Skriften på Jesu tid
Ordet är fritt
  1. vittosvart
    #1

    Skriften på Jesu tid

    Undrar över vad man _Jesus_ läste för skrift på sin tid för Bibeln var ju inte skriven än? I alla fall inte det vi avser med Bibeln i dag?
  2. 1
    Skriften på Jesu tid Undrar över vad man _Jesus_ läste för skrift på sin tid för Bibeln var ju inte skriven än? I alla fall inte det vi avser med Bibeln i dag?
  3. EB
    #2

    Det som Jesus avsåg

    med ”Skriften” eller ”Skrifterna” var de böcker som samlats i Gamla testamentet. Troligtvis var det Esra som sammanställde judarnas heliga skrifter efter fångenskapen i Babel, och den sista profetboken, Malakis bok, tillkom ca 400 fKr.

    Jesus och apostlarna hänvisar i sin undervisning till samtliga böcker i GT utom till Esters bok. Men även denna lilla bok som tillhör de historiska böckerna sanktionerades av Jesus i kraft av att Jesus deltog i Purimfesten som firades till minne av händelserna i Esters bok. I övrigt finns i NT direkta hänvisningar och citat till alla andra böcker i GT.

    Jesus kunde påstå att ”alla” böckerna i GT talade om honom, trots att de var skrivna sådär 1500 – 400 år tidigare. Han påstår detta i sitt samtal med Emmauslärjungarna. Och Paulus bekänner i Apg 24:14 att han tror på allt vad som var skrivet i GT.


  4. 2
    Det som Jesus avsåg med ”Skriften” eller ”Skrifterna” var de böcker som samlats i Gamla testamentet. Troligtvis var det Esra som sammanställde judarnas heliga skrifter efter fångenskapen i Babel, och den sista profetboken, Malakis bok, tillkom ca 400 fKr.

    Jesus och apostlarna hänvisar i sin undervisning till samtliga böcker i GT utom till Esters bok. Men även denna lilla bok som tillhör de historiska böckerna sanktionerades av Jesus i kraft av att Jesus deltog i Purimfesten som firades till minne av händelserna i Esters bok. I övrigt finns i NT direkta hänvisningar och citat till alla andra böcker i GT.

    Jesus kunde påstå att ”alla” böckerna i GT talade om honom, trots att de var skrivna sådär 1500 – 400 år tidigare. Han påstår detta i sitt samtal med Emmauslärjungarna. Och Paulus bekänner i Apg 24:14 att han tror på allt vad som var skrivet i GT.


  5. Medlem sedan
    Oct 2002
    #3

    Så då

    borde vi alltså strunta i NT eftersom det var endast GT som Jesus o apostlarna läste, inte sant? Nä, det vet jag iofs att du inte tycker, men det är ju lite svårt att läsa NT \"som Jesus gjorde\" eftersom han inte hade tillgång till den delen.

    Jesus påstod inte att \"alla böckerna i GT talade om honom\" i sitt samtal med Emmauslärjungarna. Den som skrivit Lukasevangleiet skriver \"med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna\". Inte riktigt samma sak... I min bibel i alla fall - men jag ser också att i den bibel du använder står det faktiskt \"i alla Skrifterna\" (hmmm udrar vad originalet säger?). Oavsett om du anser att \"Skrifterna\" betyder alla böcker i GT, så är det inte Jesus själv som påstår att han använde ALLA skrifter - det är författaren som påstår det. Fast Lukas kanske räknas till apostel, och då gäller hans ord lika mycket - eller hur var det nu?

    Paulus säger för övrigt \"jag tror på allt som lagen säger och allt som står skrivet hos profeterna\". (Alt: \"allt som är skrivet i lagen och hos profeterna\"). Men Bibeln innehåller ju mer än \"lagen och profeterna\". Psaltaren och Ordspråksboken tex, de ingår väl inte? Och Apokryferna, är de en del av \"lagen och profeterna\"?
  6. 3
    Så då borde vi alltså strunta i NT eftersom det var endast GT som Jesus o apostlarna läste, inte sant? Nä, det vet jag iofs att du inte tycker, men det är ju lite svårt att läsa NT \"som Jesus gjorde\" eftersom han inte hade tillgång till den delen.

    Jesus påstod inte att \"alla böckerna i GT talade om honom\" i sitt samtal med Emmauslärjungarna. Den som skrivit Lukasevangleiet skriver \"med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna\". Inte riktigt samma sak... I min bibel i alla fall - men jag ser också att i den bibel du använder står det faktiskt \"i alla Skrifterna\" (hmmm udrar vad originalet säger?). Oavsett om du anser att \"Skrifterna\" betyder alla böcker i GT, så är det inte Jesus själv som påstår att han använde ALLA skrifter - det är författaren som påstår det. Fast Lukas kanske räknas till apostel, och då gäller hans ord lika mycket - eller hur var det nu?

    Paulus säger för övrigt \"jag tror på allt som lagen säger och allt som står skrivet hos profeterna\". (Alt: \"allt som är skrivet i lagen och hos profeterna\"). Men Bibeln innehåller ju mer än \"lagen och profeterna\". Psaltaren och Ordspråksboken tex, de ingår väl inte? Och Apokryferna, är de en del av \"lagen och profeterna\"?
  7. vittosvart
    #4

    Dom böcker EB

    talar om, är det de som kallas för Toran? Och Kabbalan, läste Jesus den?
  8. 4
    Dom böcker EB talar om, är det de som kallas för Toran? Och Kabbalan, läste Jesus den?
  9. EB
    #5

    Siv

    Jo jag håller med dej om att Lagen brukar avse Moseböckerna och Profeterna just alla profeternas böcker. Normalt används uppdelningen: Lagen, Historieböckerna, Poesi och Vishetslitteraturen samt Profeterna, när man vill strukturera utifrån innehållet i GT.

    Men ändå är ”lagen och profeterna” ett uttryck som ibland används för hela Skriften. Jesus använde själv uttrycket på detta sätt i Matt 5: 17. Och Paulus använder uttrycket i Rom 3: 21 trots att han i en striktare mening hänvisar till Ps 32 – en bok som enligt vårt system ingår i Poesi och Vishetslitteraturen. Huvudstället är dock Luk 16:16. Där ser vi extra klart att uttrycket avser hela GT eftersom det står: ”Lagen och profeterna hade sin tid fram till Johannes.”

  10. 5
    Siv Jo jag håller med dej om att Lagen brukar avse Moseböckerna och Profeterna just alla profeternas böcker. Normalt används uppdelningen: Lagen, Historieböckerna, Poesi och Vishetslitteraturen samt Profeterna, när man vill strukturera utifrån innehållet i GT.

    Men ändå är ”lagen och profeterna” ett uttryck som ibland används för hela Skriften. Jesus använde själv uttrycket på detta sätt i Matt 5: 17. Och Paulus använder uttrycket i Rom 3: 21 trots att han i en striktare mening hänvisar till Ps 32 – en bok som enligt vårt system ingår i Poesi och Vishetslitteraturen. Huvudstället är dock Luk 16:16. Där ser vi extra klart att uttrycket avser hela GT eftersom det står: ”Lagen och profeterna hade sin tid fram till Johannes.”

  11. EB
    #6

    vittosvart

    Som jag förstått uppdelningen så är Toran liktydig med de 5 Moseböckerna. Talmud är rabbinernas förklaring av Toran. Kabbala skulle vara en tankekonstruktion judarna gjorde kring skapelsen. (Hoppas detta inte ligger alltför lågt från sanningen!)

    Men jag har inte satt mej in i dessa skrifter på något sätt, så jag kan inte svara mer exakt än att Jesus undervisning och de hänvisningar han lyfte fram från Moseböckerna stod i strid med Talmud. I Matt 5 säger Jesus:

    ”Ni har hört att det är sagt: ’Du skall älska din nästa och hata din ovän’. Jag säger er: Älska era ovänner och be för dem som förföljer er.\"

    Det första ledet: ”Du skall älska din nästa” är hämtat från 3 Mos 19:18. Men det andra ledet ”hata din ovän” var judarnas tillägg som Jesus vänder sig mot. Tillägget återfinns (om jag minns rätt) i Talmud.

    Ja, det finns ju fler invändningar mot rabbinernas skrifter i Matt 5. Bland annat så hade rabbinerna i sin iver lagt till egna lagar till Guds Ord, och exvis skärpt sabbatsbudet så till den grad att ett barn inte fick peta med en käpp i marken på en sabbat, eftersom det var en lindrig form av plöjning.

  12. 6
    vittosvart Som jag förstått uppdelningen så är Toran liktydig med de 5 Moseböckerna. Talmud är rabbinernas förklaring av Toran. Kabbala skulle vara en tankekonstruktion judarna gjorde kring skapelsen. (Hoppas detta inte ligger alltför lågt från sanningen!)

    Men jag har inte satt mej in i dessa skrifter på något sätt, så jag kan inte svara mer exakt än att Jesus undervisning och de hänvisningar han lyfte fram från Moseböckerna stod i strid med Talmud. I Matt 5 säger Jesus:

    ”Ni har hört att det är sagt: ’Du skall älska din nästa och hata din ovän’. Jag säger er: Älska era ovänner och be för dem som förföljer er.\"

    Det första ledet: ”Du skall älska din nästa” är hämtat från 3 Mos 19:18. Men det andra ledet ”hata din ovän” var judarnas tillägg som Jesus vänder sig mot. Tillägget återfinns (om jag minns rätt) i Talmud.

    Ja, det finns ju fler invändningar mot rabbinernas skrifter i Matt 5. Bland annat så hade rabbinerna i sin iver lagt till egna lagar till Guds Ord, och exvis skärpt sabbatsbudet så till den grad att ett barn inte fick peta med en käpp i marken på en sabbat, eftersom det var en lindrig form av plöjning.

  13. Medlem sedan
    Oct 2002
    #7

    Frågan blir ju då

    om Jesus och apostlarna (och alla andra) alltid uttryckte sig så fullständigt korrekt. Alltså om de ALLTID menar hela GT VARJE gång de talar om \"skrifterna\" eller om det bara är ibland. Det kan vi knappast veta.

    Jag anser det vara helt otänkbart att bara för att det kan bevisas att någon på några ställen använder ett uttryck för en bestämd sak så betyder samma uttryck alltid just det. Ta tex ordet \"hus\". I Bibln är det rätt klart att ordet används både i betydelsen \"det man bor i\" och i betydelsen \"släkt\" eller \"familj\".

    Jag vidhåller alltså att även om Jesus menar hela GT i Matt 5:17 (vilket jag förresten inte alls är så säker på, där står det ju också \"lagen eller profeterna\") så KAN han avse annat i Emmausberättelsen tex. Men du kan givetvis också ha rätt - han KAN avse alltihop :)
  14. 7
    Frågan blir ju då om Jesus och apostlarna (och alla andra) alltid uttryckte sig så fullständigt korrekt. Alltså om de ALLTID menar hela GT VARJE gång de talar om \"skrifterna\" eller om det bara är ibland. Det kan vi knappast veta.

    Jag anser det vara helt otänkbart att bara för att det kan bevisas att någon på några ställen använder ett uttryck för en bestämd sak så betyder samma uttryck alltid just det. Ta tex ordet \"hus\". I Bibln är det rätt klart att ordet används både i betydelsen \"det man bor i\" och i betydelsen \"släkt\" eller \"familj\".

    Jag vidhåller alltså att även om Jesus menar hela GT i Matt 5:17 (vilket jag förresten inte alls är så säker på, där står det ju också \"lagen eller profeterna\") så KAN han avse annat i Emmausberättelsen tex. Men du kan givetvis också ha rätt - han KAN avse alltihop :)
  15. EB
    #8

    Siv

    Visst, att samma ord och uttryck kan stå för något olika saker är inget ovanligt. Så är det ju i nutida svenska också, som du påminner om. Men i just de exempel jag tog, kan vi förstå att Jesus och Paulus menade just hela GT eftersom den undervisning de var i färd med att inpränta återfinns även utanför de 5 Moseböckerna och profetböckerna. Och jag kommer faktiskt inte på något exempel där uttrycket ”lagen och profeterna” exkluderar de historiska böckerna och Vishetslitteraturen.

    Det finns verkligt många exempel på att ”lagen och profeterna” just omfattade hela GT. Tex läser vi hur seden var i synagogorna:
    ”Efter läsningen av lagen och profeterna lät synagogföreståndarna ...” och denna läsning omfattade även Psaltaren, Ruts bok, Esters bok, Klagovisorna osv.

    Det finns ju till och med exempel på att enbart uttrycket Lagen åsyftar hela GT. Det har vi exempel på i Apg 6: 13 och i 1 Kor 14:21 hänvisas till Lagen, trots att citatet kommer från Jes 28:11f.

    Men Lagen kan också stå för motsatsen till Evangelium – och då menas med Lagen allt det gudsord som kräver, hotar och fördömer – medan Evangelium står för det gudsord som meddelar fridomen, nåden och förlåtelsen. Denna uppdelning används i Rom 3: 20.

    Ja, det var lite tankar kring ett uttryck!

  16. 8
    Siv Visst, att samma ord och uttryck kan stå för något olika saker är inget ovanligt. Så är det ju i nutida svenska också, som du påminner om. Men i just de exempel jag tog, kan vi förstå att Jesus och Paulus menade just hela GT eftersom den undervisning de var i färd med att inpränta återfinns även utanför de 5 Moseböckerna och profetböckerna. Och jag kommer faktiskt inte på något exempel där uttrycket ”lagen och profeterna” exkluderar de historiska böckerna och Vishetslitteraturen.

    Det finns verkligt många exempel på att ”lagen och profeterna” just omfattade hela GT. Tex läser vi hur seden var i synagogorna:
    ”Efter läsningen av lagen och profeterna lät synagogföreståndarna ...” och denna läsning omfattade även Psaltaren, Ruts bok, Esters bok, Klagovisorna osv.

    Det finns ju till och med exempel på att enbart uttrycket Lagen åsyftar hela GT. Det har vi exempel på i Apg 6: 13 och i 1 Kor 14:21 hänvisas till Lagen, trots att citatet kommer från Jes 28:11f.

    Men Lagen kan också stå för motsatsen till Evangelium – och då menas med Lagen allt det gudsord som kräver, hotar och fördömer – medan Evangelium står för det gudsord som meddelar fridomen, nåden och förlåtelsen. Denna uppdelning används i Rom 3: 20.

    Ja, det var lite tankar kring ett uttryck!

  17. Medlem sedan
    Oct 2002
    #9

    Är det

    Apokryferna du menar när du talar om Vishetslitteraturen? Gissar det...

    Så om GTs apokryfer är OK, hur är det då med NTs Apokryfer? Ska vi räkna dem till Bibeln också?

    (Börjar bli ganska intressant det här..)
  18. 9
    Är det Apokryferna du menar när du talar om Vishetslitteraturen? Gissar det...

    Så om GTs apokryfer är OK, hur är det då med NTs Apokryfer? Ska vi räkna dem till Bibeln också?

    (Börjar bli ganska intressant det här..)
  19. Medlem sedan
    Oct 2002
    #10

    Hej Siv!

    Det som Du kallar GTs apokryfer kallar Katolska kyrkan \"de deuterokanoniska skrifterna\". Skrifterna heter Tobit, Judit, 1-2 Mackabeerboken, Visheten, Syrak och Baruk + en del av Ester. Dessa ingick bland judarnas heliga skrifter och ingår i \"min\" Bibel (dvs det som av katoliker, ortodoxa m.fl ses som Bibeln). Luther ansåg att de var nyttig läsning, men inte Guds ord och därmed inte verkliga bibelböcker och Calvin förkastade dem helt. De nytestamentliga skrifterna har mycket gnostiska inslag och har aldrig ansetts utgöra en del av Bibeln.
  20. 10
    Hej Siv! Det som Du kallar GTs apokryfer kallar Katolska kyrkan \"de deuterokanoniska skrifterna\". Skrifterna heter Tobit, Judit, 1-2 Mackabeerboken, Visheten, Syrak och Baruk + en del av Ester. Dessa ingick bland judarnas heliga skrifter och ingår i \"min\" Bibel (dvs det som av katoliker, ortodoxa m.fl ses som Bibeln). Luther ansåg att de var nyttig läsning, men inte Guds ord och därmed inte verkliga bibelböcker och Calvin förkastade dem helt. De nytestamentliga skrifterna har mycket gnostiska inslag och har aldrig ansetts utgöra en del av Bibeln.
  21. Medlem sedan
    Oct 2002
    #11

    självrättelse

    \"de nytestamentliga apokryfterna\" skulle förstås det ha stått, inte \"skrifterna\"
  22. 11
    självrättelse \"de nytestamentliga apokryfterna\" skulle förstås det ha stått, inte \"skrifterna\"
  23. EB
    #12

    Siv

    Nää, med vishetslitteraturen menade jag inte GT apokryfiska, utan: Job, Psaltaren, Ordspråksboken, Predikaren, Höga Visa och Klagovisorna.

    Beträffande de apokryfiska böckernas ställning ansluter jag mej till Moas beskrivning.

  24. 12
    Siv Nää, med vishetslitteraturen menade jag inte GT apokryfiska, utan: Job, Psaltaren, Ordspråksboken, Predikaren, Höga Visa och Klagovisorna.

    Beträffande de apokryfiska böckernas ställning ansluter jag mej till Moas beskrivning.

  25. Nilsfar
    #13

    EB, är det självklart....

    ...vilka böcker som skall ingå i bibeln?
  26. 13
    EB, är det självklart.... ...vilka böcker som skall ingå i bibeln?
  27. Medlem sedan
    Oct 2002
    #14

    Jag håller

    med dig Moa, och \"visste\" väl egentligen vad det kallas... men har liksom aldrig lyckats få in de ordet i huvudet *ler*

    De ingår numer även i min Bibel, sen den nya översättningen kom 2000 finns de med. Jag var bara lite nyfiken på hur EB uppfattade saken, men ser nu att vi har samma uppfattning alla tre :)
  28. 14
    Jag håller med dig Moa, och \"visste\" väl egentligen vad det kallas... men har liksom aldrig lyckats få in de ordet i huvudet *ler*

    De ingår numer även i min Bibel, sen den nya översättningen kom 2000 finns de med. Jag var bara lite nyfiken på hur EB uppfattade saken, men ser nu att vi har samma uppfattning alla tre :)
  29. EB
    #15

    Nilsfar

    Självklart och självklart vet jag inte så noga ... även om vi inte skulle behöva ha några tvivel.

    När det gäller vilka böcker som skulle ingå i Bibeln, den sk kanonbildningen, så var det inte fråga om slump eller tillfälligheter. Böckerna i GT var mindre problematiska eftersom det var känt vilka böcker som ingick i judarnas bibel på Jesu och apostlarnas tid - och vi ser i NT att Jesus och apostlarna använde och godkände dem.

    Sammanställningen av NT var ett mer grannlaga tillvägagångssätt. Processen var negativ. Man valde bort de skrifter som inte höll måttet utifrån två kriterier:
    1) Det skulle vara känt att författaren var en av apostlarna
    2) Skrifterna skulle vara kända och lästa i alla församlingarna ända från början.
    Utifrån dessa två kriterier kom man fram till de böcker som nu återfinns i Bibeln.

    De syriska församlingarna utgör ett undantag eftersom några av NT´s böcker inte var kända i dessa församlingar och de skrifter (5 st, bl.a. 2 Petr, 2 och 3 Joh) kallas därför för de antilegomena, \"de emotsagda\". Men eftersom kriteriet 1) var så starkt, och eftersom båda kriterierna uppfylldes hos övriga församlingar ingår även dessa brev i kanonbildningen.

    Som kritiker påpekar man gärna att det var människor som genomförde kanonbildningen, och så drar man den förhastade slutsatsen att det därför inte kunde vara fråga om ett gudomligt verk. Det hade kanske uppfattats som en än mer storstilad entré om Bibeln kommit farandes från himlen fix och färdig med modern design i fyrfärgstryck och hela kittet, eller om man djupt inne i urberget hittat den, i halvfransk inbindning avfattad på latin ... men Gud genomför oftast underverk genom naturliga medel. Lika oansenlig som skrivprocessen var, lika oansenlig var kanonbildningen – men lika gudomlig som skrivprocessen var, lika gudomlig var kanonbildningen.

  30. 15
    Nilsfar Självklart och självklart vet jag inte så noga ... även om vi inte skulle behöva ha några tvivel.

    När det gäller vilka böcker som skulle ingå i Bibeln, den sk kanonbildningen, så var det inte fråga om slump eller tillfälligheter. Böckerna i GT var mindre problematiska eftersom det var känt vilka böcker som ingick i judarnas bibel på Jesu och apostlarnas tid - och vi ser i NT att Jesus och apostlarna använde och godkände dem.

    Sammanställningen av NT var ett mer grannlaga tillvägagångssätt. Processen var negativ. Man valde bort de skrifter som inte höll måttet utifrån två kriterier:
    1) Det skulle vara känt att författaren var en av apostlarna
    2) Skrifterna skulle vara kända och lästa i alla församlingarna ända från början.
    Utifrån dessa två kriterier kom man fram till de böcker som nu återfinns i Bibeln.

    De syriska församlingarna utgör ett undantag eftersom några av NT´s böcker inte var kända i dessa församlingar och de skrifter (5 st, bl.a. 2 Petr, 2 och 3 Joh) kallas därför för de antilegomena, \"de emotsagda\". Men eftersom kriteriet 1) var så starkt, och eftersom båda kriterierna uppfylldes hos övriga församlingar ingår även dessa brev i kanonbildningen.

    Som kritiker påpekar man gärna att det var människor som genomförde kanonbildningen, och så drar man den förhastade slutsatsen att det därför inte kunde vara fråga om ett gudomligt verk. Det hade kanske uppfattats som en än mer storstilad entré om Bibeln kommit farandes från himlen fix och färdig med modern design i fyrfärgstryck och hela kittet, eller om man djupt inne i urberget hittat den, i halvfransk inbindning avfattad på latin ... men Gud genomför oftast underverk genom naturliga medel. Lika oansenlig som skrivprocessen var, lika oansenlig var kanonbildningen – men lika gudomlig som skrivprocessen var, lika gudomlig var kanonbildningen.

  31. Medlem sedan
    Oct 2002
    #16

    Jag har alltid

    funderat lite över det där första kriteriet - att författaren ska vara en av apostlarna. Jag har trott att det bara är de ursprungliga 12 lärjungarna (minus Judas Iskariot och plus Mattias) som rknas som apostlar? Kanske även Paulus iofs...

    Men det måste alltså vara en vidare tolkning av \"apostel\" eftersom även Markus, Lukas, Paulus och Jesus bröder (Jakob o Judas) anses höra dit?
  32. 16
    Jag har alltid funderat lite över det där första kriteriet - att författaren ska vara en av apostlarna. Jag har trott att det bara är de ursprungliga 12 lärjungarna (minus Judas Iskariot och plus Mattias) som rknas som apostlar? Kanske även Paulus iofs...

    Men det måste alltså vara en vidare tolkning av \"apostel\" eftersom även Markus, Lukas, Paulus och Jesus bröder (Jakob o Judas) anses höra dit?

Liknande trådar

  1. Ni som känner mig via skriften:
    By angiesry in forum Utlandsföräldrar
    Svar: 8
    Senaste inlägg: 2010-01-12, 16:05
  2. Man firar ju jul till minne av Jesu föde
    By ~liten~ in forum Ordet är fritt
    Svar: 6
    Senaste inlägg: 2008-12-13, 13:28
Kära besökare.

Det verkar som att du använder en annonsblockerare (Ad blocker). Allt för föräldrar är ett annonsfinansierat community
och har därför valt att inte stödja användningen av annonsblockerare.

Avaktivera annonsblockeraren för att att få korrekt användareupplevelse.

Vänligen Allt för föräldrar