Precis så är det

Precis så är det
Skrivet av	moa bf 24/1
Bankrånarna friade i Tumbamålet De tre män som åtalats för grovt utnyttjande av ett av Nordeas bankkontor i Tumba förra året, frias av Högsta domstolen. Det går inte att konstatera att banken, enligt lagens mening, var i ett hjälplöst tillstånd när upp till sju män försvann med stora summor pengar förra året, enligt HD. Även om situationen var anmärkningsvärd - och bär spår av hänsynslöshet - räcker det inte för att döma männen. Flera faktorer spelar in i målet, menar Catharina Bergqvist Levin, tf Riksåklagare. Bland annat måste man ta hänsyn till bankens rykte vid utnyttjandetillfället. Det var allmänt känt att bankkontoret förvarade pengar i lokalen, de t.o.m. annonserade om det vid tillfällen, och det vet vi ju alla hur giriga människor är; de ska bara ha och ha, kommenterar Riksåklagaren. Sen bar flera av banktjänstemännen dyra kostymer och klockor, man måste beakta hur sådana signaler uppfattas av andra. De här unga bankkillarna vill ju gärna efterlikna idoler som Wallenberg och Treschow, och det kan misstolkas av omgivningen. Dessutom står ord mot ord i Tumbamålet. Banken hävdar att den var i ett hjälplöst tillstånd och blev tvingad att ge männen pengar, medan de anklagade männen hävdar att banken visste vad den gjorde och gav dem pengarna frivilligt. Vad man måste ta med i beräkningen, avslutar Riksåklagaren, är att i dessa tider av låga räntor och lockande bolåneannonser så kan det vara svårt för parterna att avgöra om det rör sig om ett lån eller ett rån. Sen är det upp till de politiska instanserna att avgöra om lagen behöver förtydligas och skärpas.
Svar på tråden: Precis så är det

Applåderar
Skrivet av Rudolfina
Dock ej domslutet :-(

Löjligt
Skrivet av Man
Vi kan inte förbjuda folk att göra dumma saker, och vi kan inte kasta ansvaret/skulden för det dumma vi gjort på dem som gjort dumma saker tillsammans med oss. Att vara vuxen borde medföra att stå för egna val. Att vara bäbis är att lägga ansvaret på andra. Flera som vill vara vuxna?


Absolut
Skrivet av Annika60
Nästa gång en snubbe går på stan en sen kväll med en fet plånbok och blir rånad och blåslagen så får han skylla sig själv. Han är ju en vuxen man som borde veta bättre än att fresta kriminella element med sin tjocka plånbok. Skulle ju spara lite plats i finkorna menar jag...

att ha sex hemma
Skrivet av Man
frivilligt och att bli rånad på gatan är inte riktigt samma sak. Jag vet, för jag har provat båda sakerna! Skillnaden är väldigt stor, jag kan bara hoppas att du inte behöver erfara det.

Hur kan du bedöma...
Skrivet av Helena
... kvinnans grad av frivillighet i Tumba-fallet?


Inte min sak
Skrivet av Man
att bedöma det, men tingsrätten och hovrätten har gjort det. Jag tror inte att domstolarna och lagen är perfekta, men jag tror att de försöker att göra sin uppgift på bästa sätt. Och vi kan inte hindra folk i att vara dumma, eller ge dem en utväg för ånger efteråt, genom att göra de andra som också var dumma till brottslingar. Det vi skulle kunna göra var att förbjuda sex utanför äktenskapet - ta sharia rakt upp och ned, kanske med undantag av påföljderna (dödsstraff är inte ovanligt). Själv tycker jag att det är bättre att låta bli.

Falska anklagelser...
Skrivet av Helena
... är det någon som egentligen VET hur ofta sådant används? Med tanke på att det argumentet ALLTID ploppar upp i diskussioner kring våldtäkt så kan man få för sig att det är ett "normalt" och till och med begripligt sätt att hantera ågren efter en blöt festnatt... Det känns skevt, jag tror det är en myt.

Jadå Helena.
Skrivet av Rudolfina
Det är klart att det är en myt, och det förstår ju varje tänkande människa. Mindre än en procent av alla anmälda våldtäkter leder till straffpåföljd. Slit inte ut dig i denna tråd, är mitt råd ;-)


Nejdå Rudolfina
Skrivet av Helena
Ingen risk för utslitning.

egna erfarenheter
Skrivet av Man
Helt unbiased kan jag inte hävda att jag är, efter att jag under en vårdnadstvist blev polisanmäld för våldtäkt av barnets mamma. Händelsen i fråga handlade inte om missförstånd eller ånger från den ena parten, utan var ett verk av "fiction" som beskrev något som inte hade hänt, några dagar efter att det sades hade hänt. Vid samma tillfälle gjordes en anmälan om egenmäktighet med barn. Detta kostade mig några månader av ångest i möten med poliser och socionomer som inte var överdrivet intresserade av att lyssna på mig, eller beakta något som kunde försvaga motpartens resonnemang. Jag fick alltså en helt annan bild av rättsapparatens bemötande av presumptiva offer och förövare, än den som verkar finnas bland feminister med fokus på kvinnors utsatta "offer"-ställning. Månaderna gick, motpartens sak blev till intet, besöksförbud kom och försvann efter att det överklagades. Inget åtal gjordes åt något håll, och vårdnadstvisten gjordes upp "i godo", dvs utanför domstolen. Min son har fortfarande både pappa och mamma, med halva tiden hos varje förälder. Hur vanligt det är med falska anklagelser vet jag inte, men jag kan skriva under på att jag har sett dem. Statistikens roll i feministretoriken är viktig, och jag har svårt att ta till mig siffrorna för antal anmälda misshandelsfall, och mörkertal vad gäller våldtäkter. Jag finns i statistiken, därför är den ihålig, urholkad och rutten. Jag tycker att det är ett stort problem att det för en kvinna är i stort sätt riskfritt att elda på en vårdnadstvist med polisanmälningar om t.ex. våldtäkt. Falsk tillvitelse kan i princip ge påföljd på två års fängelse, eller fyra i fall den är grov (påhittade våldtäkter, t.ex.), men i praktiken är det gratis om man inte är så oförsiktig att man erkänner lögnen. Se detta mot de ekonomiska vinster som lockar i en vårdnadstvist, samt chansen för att få lämna landet med barnet om den enskilda vårdnaden blir verklighet. Kan inte också kvinnor vara cyniska opportunister? Eller borderlinefall? Bör de inte tåla en hårdare granskning av sina motiv och fördömas när de använder rättsapparatenm för övergrepp och trakasserier? Jag tycker det, och det vore i alla våldtagna kvinnors intresse att lycksökarna försvann ur statistiken.

Tyvärr...
Skrivet av Helena
... är ju vårdnadstvister också ett dystert exempel på gamla fördomar och konserverade åsikter om kvinnor och män. En mor är per definition en godare förälder än en far (och faller iofs hårdare OM hon faller från den piedestalen, men det resonemanget tar vi inte här). Inte konstigt att du hamnade i underläge i den infekterade situation som redan rådde. Jag är feminist just därför att jag vill utplåna såna unkna föreställningar om kvinnor och män, mödrar och fäder, madonnor och horor. Beklagar det du varit med om, förstås. Fast det duger inte som ensam motivering till att döma ut "feminismen".


Skriver under på...
Skrivet av Annika60
... Helenas inlägg. Utan en barlast av unkna fördomar skulle såväl vårdnadstvister som våldtäkter förhoppningsvis hanteras på ett bättre sätt.

Har domstolen gjort fel alltså?
Skrivet av Sportbil
Även om jag tycker det finns mycket som brister i kunskap i domstolarna så brukar denna brist sällan dock vara bristande juridisk skolning. Domstolarna har ju att tillämpa lagen. Lagen stiftas av våra politiker. Menar du att domstolen inte tillämpat lagen korrekt? I så fall i vilket avseende har man brustit? För jag antar du inte menar att domstolen ska hitta på egna lagar? Och jag antar du heller inte menar att oskyldiga ska riskera bli dömda för brott? (i denna omsorg om de oskyldigas princip ligger också då acceptansen att även skyldiga ibland slipper straff i brist på fullständigt övertygande bevisning, tråkigt men det är en konsekvens av att man inte vill döma oskyldiga)

Två problem:
Skrivet av Rudolfina
1) Lagen är fortfarande på vissa vis medeltida, t.ex. i den meningen att man förtutsätter att en kvinna som inte säger nej säger ja. I t.ex. England har man i stället en samtyckandeprincip, som (om jag inte missminner mig) innebär att åklagaren inte behöver bevisa att kvinnan sagt nej, utan "bara" att mannen inte försäkrat sig om att kvinnan sagt ja. Det är, om inte annat, en viktig principiell skillnad. Däremot handlar det ingalunda om någon omvänd bevisföring, som vissa vulgärt velat få det till. 2) Många våldtäktsmål är trovärdighetsmål, och i dessa diskrimineras det kvinnnliga offret kraftigt - dvs. hennes trovärdighet ifrågsätts utifrån klädsel etc. Detta medan en kommentar från den manlige förövaren såsom "hon anmäler våldtäkt för att hämnas en oförrätt" ofta resulterar i att fallet över huvud taget inte utreds. Lyssna gärna på en fantastisk dokumentär i P1 som handlar om (juristers attityder i) våldtäktsmål (bl.a. Södertäljemålet). Tror inte den finns på nätet, men däremot hos programförsäljningen - för den som är verkligt intresserad.


I princip ja, men i detta fall?
Skrivet av Sportbil
1) Du applåderar ju moas raljerande över Högsta Domstolens dom. Då är det väl rimligt att utgå från att domen kritiseras? Att kritisera lagen som du gör i din första punkt är ju något helt annat. Då borde raljerandet och kritiken istället rikta in sig på Tomas Bodström och hans stödpartier (v) och MP! (För övrigt håller jag med dig om att lagen borde ändras på detta sätt.) 2) Att juristers attityder speglar attityder i samhället i stort är förståeligt om än beklagligt. Det går också att påvisa exempel i domar på attityder som inverkat på rättens resonemang. Men det finns också en otalig mängd exempel på domar där det INTE går att påvisa att juristernas attityder spelat någon roll för bedömningen om trovärdighet. Genom hela 90-talet har det ju istället genomgående varit en debatt i dessa frågor som också likaväl måste ha nått fram även till många domare så att de skärper sin bedömning till det bättre. Menar du alltså att Högsta Domstolen i detta fall enkom genom sitt frikännande bevisligen begår ett misstag som friar "den manlige förövaren" (ditt uttryck som du använder om en frikänd man). Här håller jag inte alls med dig och tycker tvärtom du måste akta dig för att inte bevisa precis just det som signaturen "Man" anklagar alla feminister för. En lag och ett samhälle kan aldrig betrakta en man som "förövare tills motsatsen bevisats" eller t o m som du tycks vilja mena: "förövare som blir frikänd". Vi kan kritisera felaktiga domslut om vi kan påvisa fel i bedömningar. Att en anklagad frikänns kan dock aldrig per definition vara "fel" om inte felaktigheter begåtts. Och då kan vi tala om vilka dessa felaktigheter är och tala om vad vi baserar denna bedömning på. Vi kan kritisera felaktiga lagar och kräva lagar som bygger på andra grunder, men vi kan inte därmed kritisera domstolar eller domar som följer dagens lagar. Det är bekymmersamt om feminister kommer att uppfattas som en skränande pöbel som vill lyncha alla "frikända förövare" för att rättfärdiga alla offer. Det får mig i så fall att fråga hur man ser skillnad på en oskyldig och en "frikänd förövare"?

Låter som om du börjar komma till insikt.
Skrivet av Man 3.0
Insikt om att feminism kan handla om rätt mycket mer än jämställdhet. I en del tappningar handlar feminism om manshat rätt och slätt. Och så länge feministerna inte skiljer på manshat och jämställdhet kommer de (förhoppningsvis) att bli bli bemötta i debatten.

Men Sportbil.
Skrivet av Rudolfina
Inte nu igen. Du kan ju när du vill. :-) Jag sa just att det _inte_ handlar om omvänd bevisföring (dvs. skyldig till motsatsen bevisas, som du påstår). Däremot handlar det om att mindre än 1 procent av alla anmälda våldtäkter bestraffas (färska uppgifter från säker källa). Jag kan eventuellt återkomma om Tumbamålet. Råkar faktiskt ha domslutet fån Tingsrätten på kammaren. En hastig genomläsning av mig och jurist visar att det stinker av förutfattade meningar i sexistisk riktning.


PS. Bodström och gänget?
Skrivet av Rudolfina
Nja, snarare en månghundraårig tradition, som av allt att döma skulle vara ännu värre manifesterad med en mer konservativ regering.

Feminismen och dess företrädare
Skrivet av Sportbil
Insikten om att feminism i en del tappningar handlar om manshat rätt och slätt är inget nytt för mig. Men de är lyckligtvis ganska få. I alla frihetsrörelse så har det historiskt sett funnits extremister som varit en del av rörelserna. Många djupt odemokratiska kommunister i öst kämpade t ex mot Hitler och Nazismen. Det gjorde inte kampen mot Nazismen felaktig eller olegitim. Inte heller så innebar det att de demokratiskt sinnade hade anledning att rensa i de egna leden eller välja andra samarbetspartners så länge kampen fördes mot en gemensam fiende. Det viktiga är istället att när segern och striden går mot sitt slut så kämpar man för att inte en diktatur ersätts med en annan utan att något bättre kommer därefter. Men inget blir ju bättre av att avstå en god kamp p g a att en del av kämparna ser snett. Då cementerar man ju bara status quo.

Ovan till Man denna till Rudolfina
Skrivet av Sportbil
Du sade att "en kommentar från den manlige förövaren såsom".... "ofta resulterar i att fallet över huvud taget inte utreds." Om fallet inte ens är utrett och mannen ifråga än mindre är dömd. Hur kan du då kalla honom "manlig förövare"? Då tycker jag att jag har full rätt att mena att du betrakar en man som dömd tills motsatsen bevisats.


Uhuuu..??
Skrivet av Man 3.0
Lösryckt citat: ...så länge kampen fördes mot en gemensam fiende... Vilken är den fienden då? Mannen? Invandraren? Juden?

Ordmärkeri.
Skrivet av Rudolfina
Ur offrets synvinkel är han förövare. Jag tog mig friheten att kalla honom så av den anledningen. Jag vet att man är oskyldig tills man är bortom allt tvivel skyldig. Det är inte där problemet ligger. Försök inte förskjuta fokus, är du snäll.

DS Bodström och gänget
Skrivet av Sportbil
Jaha, så du avstår att kritisera den lagstiftande makten i form av Bodstöm och gänget med motivet att "det skulle vara ännu värre manifesterad med en mer konservativ regering". Låter som hårklyveri att kritisera en dålig lag, men inte de som har har makten att ändra den men underlåter att utnyttja denna makt. Jag är förundrad över din plötsliga fördragsamhet med denna "månghundraåriga tradition" och den man (Bodström) som är denna "patriarkala strukturs" yttersta och mycket medvetna representant.


Man 3.0 - Fienden är ojämställdheten imt
Skrivet av Sportbil
xxxxx

Mer till Sportbil
Skrivet av Rudolfina
"feminism i en del tappningar handlar om manshat" Vad i allsin dar då för tappningar? Jag är ultrafeminist och känner inte till några sådana tappningar. Jag känner bara till Valerie Solanas, och hon hade blivit sexuellt utnyttjad av män å det grövsta hela sitt liv. Nej, Schyman hatar inte män. För hundraörtonde gången. Men hon ber inte om ursäkt för att hon ställer krav på dem heller. Vad är det för fel på det?

Sportbil
Skrivet av Rudolfina
"Jaha, så du avstår att kritisera den lagstiftande makten i form av Bodstöm och gänget med motivet att "det skulle vara ännu värre manifesterad med en mer konservativ regering"." Nähädå, inte alls. Jag bara påpekar att jag tror att det skulle blivit etter värre med moderater. Ingen fördragsamhet här alltså.


Inget ordmärkeri
Skrivet av Sportbil
För den som kallas "manlig förövare" eller "oskyldig" handlar det nog knappast om ordmärkeri. Ord är viktiga. moas ursprungliga inlägg handlade faktiskt om ord. Nämligen att byta ut ord mot andra ord. Så hur kan du påstå att jag "byter fokus"? Jag tycker istället det verkar som du själv försöker komma undan med ett språkbruk som utpekar "förövare" och "offer" där sådana inte nödvändigtvis står att finna. För gentemot den som per definition är "offer" finns det ju alltid en "förövare", eller hur? Så riskerar det bli när du tar "offrets synvinkel" istället för utgångspunkt i lagen och i fakta i målet.

Poängen i detta
Skrivet av Rudolfina
och i Moas satir (som jag uppfattade den) är att våldtäktsmål bedöms utifrån helt andra kriterier än andra mål. Och där är vi överens, eller hur? Bråka då inte om mitt ordval. Jag vet att man är oskyldigt tills motsatsen bevisats, och jag tycker att det är en viktig rättsprincip. Problemet här är inte det, utan att offret problematiseras i våldtäktsmål på ett helt annat sätt än i andra brottmål, vilket kraftigt ökar sannolikheten för att män som begår sexuella övergrepp frias. Jag tar tillbaka ordet "förövaren" om du vill.

PS. Flickan och skulden
Skrivet av Rudolfina
av Katarina Wennstam (finns i pocket) är ett mer lättillgängligt dokument över ämnet.


Tjatiga fördomar
Skrivet av Mafalda
Visst finns "skylla dig själv" i andra sammanhang än där kvinnor är inblandade! Påståendena om att man inte bryr sig om kvinnor i rättsväsendet mm. är inget annat än ett rent feministiskt perspektiv där man försöker få det att framstå som att kvinnor är offer: Jag har vid flera tillfällen här delat med mig av min mans egen erfarenhet men ingen tycks lyssna. Tumbamålet och liknande tjatas det däremot gärna om. Min man fick varken ut ersättning på sin hemförsäkring eller något mål över huvud taget när man blev nedslagen och rånad på hela sin lön och sin mobil. Varför? Jo, för att han intagit alkohol och följt med någon hem som han trodde var en vän. Där, i "vännens" hem skedde rånet. Förundersökningen lades snabbt ned just för att han följt med frivilligt och för att han druckit alkohol. (Däremot täcks Våldtäkt av försäkringen ÄVEN om alkohol intagits. Tydligen anser man att kan man bli rånad frivilligt, men inte gå med på sex frivilligt. Märkligt!) I Tumbafallet var det en 35-årig kvinna som bjöd hem 3 syriska pojkar runt 22-årsåldern för att ha SEX. Gruppsex. Hon hade druckit alkohol. Medan de var i hemmet ringde hon dessutom en kvinna och skröt över sina erövringar. Dagen efter ångrade damen sig och anmälde killarna för våldtäkt. Damen var varken mentalt handikappad eller minderårig. Tvärtom bra mycket äldre än killarna. Vänd på det: En 35-årig man bjuder hem 3 st 22-åriga syriska flickor för att ha gruppsex... osv... och dagen efter ångrar han sig och anmäler dem för våldtäkt alt. sexuellt utnyttjande av berusad. Jag undrar om du låtit lika upprörd då, eller om inte mannen fått vara syndabock i samma fall bara pga könet är omvänt. Det är alltså inte storyn utan könet som avgör skulden. Och med min man var det t.o.m. värre att bli avfärdad: Man följer ju knappast med någon hem i uppenbar och uttalad avsikt att bli rånad och halvt ihjälslagen, ringer någon och skryter om det men ångrar det dagen efter... Jag tycker att det GNÄLL i spåren av Tumbafallet, från Feminister och ROKS-anhängare, och det löjeväckande perspektiv man tittar ur, har allvarligt skadat trovärdigheten för kvinnor som blir våldtagna! Inte det faktum att männen frikändes. Dags att myndigförklara oss kvinnor! Jag är innerligt trött på denna patetiska offerroll. Alla har ett visst ansvar att vara lite försiktiga: Kvinnan var dumdristig som tog hem 3 killar för att ha sex med och min man var kanske dumdristig (godtrogen) som vågade lita på en främling och följa med honom hem för lite trevligt snack över en öl en stund. Skillnaden ligger dock i att kvinnan frivilligt ville ha sex under alkoholrus medan min man INTE frivilligt ville bli misshandlad och rånad hur full han än var. Och dessutom beträffande kvinnan: Är man så gammal som 35 år vet man hur man reagerar när man dricker och att hon riskerade att göra saker som hon skulle komma att ångra efteråt. (Det var visst inte första gången hon hade gruppsex på detta vis. Läst i tidningarna.) Och sedan när hon ångrar sig, i nyktert tillstånd, ikläder hon sig en hjälplös roll. Dags att vi kvinnor ses som myndiga och vuxna och kapabla att ta vara på oss som alla andra vuxna individer!

men är det helt klarlagt vad som hände...
Skrivet av blue
...och vem som ville vad? Bara för att hon var full och haft sex på liknande sätt förut betyder inte att hon ville ha sex denna gång, på det sättet som det uppenbarligen blev. Och även om hon nu ville det, bjudit in dem, ringt väninnan osv - vad är det som garanterar att inget gått snett? Väl där kanske killarna våldförde sig på henne, hade sex med henne på sätt hon inte ville. Jag tycker att det skulle vara intressant att prova detta mål enligt principen att männen måste bevisa att de försäkrat sig om att hon ville ha sex med dem, på det sätt som skedde. I denna rättegång har det som i många andra varit kvinnan som behövt bevisa att hon INTE ville det, utan ständigt blivit ifrågasatt hur hon kunde möjliggöra våldtäktssituationen - varför hade du si och såna kläder på dig? Varför hade du druckit alkohol? Varför bjöd du hem dem? Men klart att saker och ting är svåra att reda ut när det är alkohol inblandat... Och visst hon var kanske obetänksam - får skylla sig själv... Men är det rätt åt henne...? Just Tumbamålet har ju debatterats mycket om, och med så objektiva glasögon man kan ha så tycker jag kontentan är att det är svårt att veta exakt vad som hänt och därför kunde rätten inte döma något annorlunda. Jag tyckte ändå att moas text var bra. Byt ut Tumba i rubriken mot godtyckligt annat gruppvåldtäktsmål (har förträngt vad de kallats i media nu) så kanske den blir vettigare?

OBS!
Skrivet av Moa bf 24/1
För det första är det där ingenting som jag har skrivit, fick av min mamma på mailen och det går runt lite överallt. Men själva poängen är att om man resonerade i andra fall som man gör i våldtäktsfall så skulle det bli helt orimligt. Sen blir jag så JÄVLA trött på alla disskusioner om huruvida feminism är jämlikhet eller manshat. Alla feminister är individer, de finns säkert de som hatar män, men de är knappast många. Fast dagar som dessa klandrar jag dem inte, trött...


ursäkta
Skrivet av blue
har jag dragit upp något om jämlikhet, manshat osv? fattar inget

Blue
Skrivet av Moa bf 24/1
Inte du kanske men jag syftade på många andra som skrivit i tråden

Nej det där är inte riktigt rätt
Skrivet av Sportbil
En grundläggande rättsprincip är att en anklagad ALDRIG ska behöva "bevisa sin oskuld". Jag tycker inte alls det "vore intressant" med ett förfarande som betraktar folk som skyldiga till motsatsen bevisats. Det är alltid åklagaren (inte kvinnan!, det är fel uppfattat) som måste bevisa att männen är skyldiga. Det som många uppfattar som att "kvinnan blir ifrågasatt" handlar alltså ofta om en mycket rimlig och rättslig princip att åklagarens bevisning måste få kunna ifrågasättas. Hur ska en potentiellt oskyldig annars kunna försvara sig? Däremot är det en väsentlig skillnad huruvida åklagaren tvingas bevisa om det förekom våld, tvång eller hot (det är kravet idag) eller huruvida åklagaren endast måste bevisa att "samtycke" inte fanns. Det sistnämnda är det som många (t ex Madeleine Leijonhuvud) förespråkar som en lämplig lagändring som skulle ge en annan vinkling i en del av de uppmärksammade fallen. Men det är vår justitieminister som vägrar genomföra denna lagändring. Vill man ändra det sätt som våldtäktsmål bedöms i rätten idag så är det alltså framförallt Tomas Bodström man bör kritisera - inte domstolarna. I grova drag stämmer i övrigt Mafaldas bild av det som kommit fram i just detta "Tumba-målet". D v s killarna insåg säkert att kvinnan var berusad och hämningslös i sin berusning till den grad att hon gjorde saker som hon kanske inte skulle gjort i nyktert tillstånd. Och säkert utnyttjade killarna detta faktum till sin fördel. Men det avgörande är att man inte kunnat påvisa att det förekom våld, tvång eller hot. Inte heller har man kunnat påvisa att kvinnan varit drogad, utslagen eller på annat sätt hjälplös på det sätt som krävs för att man ska kunna döma för sexuellt utnyttjande. Domstolen ser på att kvinnan gått omkring i lägenheten, att hon gjort olika handlingar som tyder på att våld, tvång och hot inte förekom och att hon inte heller i lagens mening var i ett "hjälplöst tillstånd". Hon var helt enkelt bara kraftigt berusad och gjorde en dumhet. Man kan jämföra med den som kör bil i berusat tillstånd. Lagen menar att man bär ansvar för att man som vuxen frivilligt utsätter sig för berusning. Därmed kan man inte betrakta sig som "hjälplös" när man är berusad, man får ta straffansvar om man kör bil berusad, (man kan inte säga att man ska slippa straff för att man var alltför berusad för att förstå konsekvenserna). Inte heller kan man då lasta ANDRA till straffansvar för vad man frivilligt inlåter sig på i sin berusning. D v s det som är våldtäkt är våldtäkt oavsett om kvinnan är berusad eller nykter. Domstolen kan alltså inte döma baserat på en "tro" om vad kvinnan skulle ha velat eller inte velat om hon hade varit nykter.


Men snacka om att
Skrivet av Rudolfina
presumera saker! "Hon var helt enkelt bara kraftigt berusad och gjorde en dumhet." Vem har sagt att hon "gjorde en dumhet"? Enligt egen utsago var hon inte med på det hela, vare sig DÅ eller efteråt. "Domstolen kan alltså inte döma baserat på en "tro" om vad kvinnan skulle ha velat eller inte velat om hon hade varit nykter." Igen: Vem har sagt att hon ville när hon var onykter? Inte hon själv i alla fall. Du begår precis samma misstag som så många andra: utgår från att kvinnan sade ja därför att hon inte sade nej (kanske var för full för att protestera). Det är helt sjukt att lagen ser ut som den gör, men det är inte det enda problemet. Problemet är också att man i trovärdighetsbedömningar (som våldtäkter ofta landar i) kraftigt diskriminerar målsäganden, dvs. kvinnan, genom att ifrågasätta hennes personlighet, sexuella vanor etc. På så vis gör man sig skyldigt till en uråldrig, vidrig kvinnosyn: nämligen att det finns "goda" och "dåliga" kvinnor, och att de "dåliga" (t.ex. prostituerade) i princip inte kan våldtas.

Men du har ju själv läst domen säger du
Skrivet av Sportbil
Och känner du lagen så borde du VETA att det ÄR SÅ att lagen innebär att det SKA presumeras att sex är frivilligt så länge inte motsatsen kan BEVISAS av åklagare (återigen: av ÅKLAGARE, inte av kvinnan själv). Jag vet att hennes egen utsaga är en annan, men så är det ju i nästan alla brottsmål - våldtäkt inkluderat. Den/de anklagade har en annan version. Domstolen måste bedöma inte trovärdigheten i sig utan huruvida åklagaren lyckats ÖVERTYGANDE BEVISA att kvinnan varit utsatt för våldtäkt eller sexuellt utnyttjande. Den bevisningen kan göras på många sätt. Det är alltså inte jag som "begår samma misstag som så många andra: utgår från att kvinnan sade ja därför att hon inte sade nej", så är nämligen vår lag. Och jag upprepar till dig: ta dina klagomål och din upprördhet dit den hör hemma - till Tomas Bodström - inte till de domstolar som tillämpar lagen eller till mig som beskriver hur lagen ser ut. Du kommer nämligen slippa att kvinnan ifrågasätts på motsvarande sätt som idag om lagen ändras så att samtycke krävs. Då kommer nämligen åklagaren att kunna attackera den anklagade med frågor som "hur visste du att hon samtyckte"? Och då kan inte det frikännande svaret som idag bli: "det visste jag inte, men hon sade iallafall inte nej".

förtydligar
Skrivet av blue
jag tycker det skulle vara intressant att prova resonemanget omvänt, dvs låta männen förklara hur och när de tolkade kvinnan som att hon sagt ja. Inte för att bevisa sin oskuld men för att ge en annan vinkling på händelseförloppet.


Sportbil
Skrivet av Rudolfina
Det finns två olika problem med sexualmål: -Lagen (6 kap. BrB). Den saknar samtyckesprincipen vi talat om. Dessutom anser många - däribland jag - att våldtäkt inte ska behöva förutsätta fysiskt våld (som det står nu). En sexuell kränkning behöver inte nödvändigtvis vara fysiskt våldsam. I övrigt är lagen (och bör vara) neutral och ganska vag, och det behöver inte vara ett problem i sig. -Rättstillämpningen, dvs. hur lagen tillämpats (och hur HD:s prejudicerande domar sett ut). Rättstillämpningen präglas av en ålderdomlig kvinnosyn: det finns "goda" och "dåliga" kvinnor, och den kvinnliga målsäganden får utstå kränkande frågor i syfte att få sin personlighet insorterad i det ena eller andra facket. Prostituerade kan inte våldtas, är t.ex. ett exempel på "modern" rättstillämpning(!) Det är alltså den patriarkaliska rättstillämpningen, som är det riktigt stora problemet, även om tekniska lagändringar (samtyckesprincipen och ändring av definitionen av våldtäkt) säkert också kan göra mycket.

Bara konstatera att jag inte håller med, Rudolfina
Skrivet av Sportbil
Jag vet att många feminister lägger nästan allt fokus på det du kallar "den patriarkaliska rättstillämpningen". Men jag menar att de inslag som man hittar av detta visserligen är störande för rättsmedvetande men att de i minst 99 fall av 100 inte är avgörande för domstolarnas tillämpning av lagen och utfallet i brottmål. Till skillnad från dig menar jag att lagens utformning är det stora problemet. Domstolar och jurister kan behandla kvinnor olika dåligt och respektlöst i dessa mål, men de kan knappast döma emot lagens bokstav eller intentioner. Om så vore fallet så skulle både JK och justitieministern TVINGAS ingripa. Det är helt enkelt inte sant att domstolar idag sätter i system att döma MOT lagens bokstav eller MOT lagens intentioner. Faktum är att tillämpningen ser ut som den gör eftersom lagen ser ut som den gör - inte för att det sitter en massa snuskgubbar i domstolarna och föraktar lättfotade kvinnor i allmänhet och prostituerade i synnerhet och därför väljer egna lagtolkningar. Att fokusera på "den patriarkaliska rättstillämpningen" är enligt mig ett bekvämt sätt att kunna underkänna alla tänkbara domslut som inte behagar passa - utan att behöva ta itu med den mycket viktigare kärnfrågan om hur lagen då egentligen ska utformas för att fungera bättre än idag. För en del med vänsteråsikter (kanske för dig också?), så tar det emot att kunna förena stark kritik mot lagstiftaren med det faktum att det är en politisk vänster som både skapat och aktivt håller den nuvarande lagens utformning under armarna. Då är det lättare att slå ut med armen och skylla på "det patriarkaliska systemet".

Sportbil
Skrivet av missy
Lite OT, men allt som barnaga-lagarna innehåller täcks redan av misshandels-lagarna. Domstolarna hade bara missat att barn också var människor... Katharina Wennerstam skriver i Flickan och skulden att många domstolar dömer enligt gamla lagar för att de inte hänger med, ex. den nya lagen att det anses värre (försvårande inte förmildrande) om förövaren känner offret. Fortfarande döms det i många fall som en förmildrande omständighet trots att det är mot lagens mening (ex. innan 1967, är nästan helt säker på datumet, räknades inte våldtäkt inom äktenskapet som våldtäkt). Dock börjar det ändra på sig, med några fall där de nya lagarna följts. Så det går trots allt framåt. Förresten om lagen var lätt att följa, varför skulle vi behöva prejudicerande domar?


Men du Sportbil.
Skrivet av Rudolfina
Vet du över huvud taget vad det står i lagen? Annars kan jag tala om för dig att det står väldigt lite. Det står ungefär "våldtäkt innebär sex + våld" och "sexuellt utnyttjande innebär sex + vanmakt". Kolla in brottsbalken, kapitel 3 och 6 så får du se. Däremot står det en hel del i de förarbeten till lagen som svenska jurister har vanan att använda sig av. T.ex. står det sedan några år uttryckligen att lagen gäller _alla_ kvinnor (alltså oavsett personlighet etc.). ÄNDÅ döms olika kvinnor olika, för att nu inte tala om vilka aspekter man lägger vikt vid hos kvinnor och män och hur man tillämpar sin kunskap om världen på kvinnor och män = olika. Därmed inte sagt att jag inte gärna skulle se en lagändring som, som jag sa, -innehåller en samtyckesprincip, dvs. åklagaren måste visa att den misstänkte försäkrat sig om att kvinnan sagt ja (i stället för som nu, att hon inte sagt nej) -definierar våldtäkt som något som inte behöver förutsätta våld eller våldsamt motstånd. Det kan ju finnas miljoner skäl till att ett offer inte kan göra motstånd. Hon kan ha blivit paralyserad av skräck eller känt stark rädsla för (mer) våld. Exempel: I Södertäljefallet ansåg hovrätten att flickan inte gjort motstånd eftersom hon inte skrikit och gormat och slagits när hon, 1,55 cm lång och 45 kilo tung, var ensam i en bil på en enslig grusväg mitt i natten med fyra tonårskillar samt 3 promille i blodet. Helt sjukt, naturligtvis. Som tur var dömdes de unga männen i HD.

Missy
Skrivet av Sportbil
Lagen är lätt att följa just eftersom de prejudicerande domarna är vägledande. Och i de fall som något nytt dyker upp som inte tidigare är tolkat så går ju fallet typiskt sett vidare till HD där en prejudicerande dom avkunnas. Det är mycket "tro" om hur fel domstolarna dömer men mycket lite konkreta faktabevis för detta. Det räcker liksom inte att komma dragande med sina fördomar om "synen på barnen", "synen på kvinnor". Man måste ju faktiskt kunna visa att detta inverkat på domslutet också. Det är bara att läsa domskälen så ser man om så varit fallet. Hittills har jag knappast sett några sådana exempel som visat att domstolarna inte följt lagen utan låtit sin egen kvinnosyn föranleda en annan bedömning än lagens föreskrift.

Rudolfina
Skrivet av Sportbil
Jag säger inte att domstolarna och dess jurister inte ibland har ett problem i synen på anklagade. Det gäller ju gudbevars även invandrare. Men i slutet av en rättegång ska en dom avkunnas. Och då kan man svårligen lyckas även som domare låta sin personliga kvinnosyn ta överhanden om lagboken säger något annat. Det förekommer alltså att kvinnosynen är unken men att domen rent lagligt sett ändå blir korrekt och inte skulle ha blivit annorlunda oavsett hur fin kvinnosyn domstolen haft. Hittills har jag knappast sett några exempel som visat att domstolarna inte följt lagen utan låtit sin egen kvinnosyn föranleda en annan bedömning än lagens föreskrift.


Sportbil igen
Skrivet av missy
Jag har faktiskt suttit och lyssnat på en massa rättegånger och jag håller inte riktigt med dig. Barnaga-biten är faktiskt intressant just ur perspektivet att lagboken inte uttryckligen sa individer förutom barn medan domstolarna tolkade så. Det är rätt svårt att döma helt korrekt, lagboken ger uttryck för en massa tyckande ifrån domstolens sida. Men det gäller ju mer än just våldtäktsfallen... Sen kan jag väl hålla med om att olikheterna är större i t.ex. U.S.A.. En fråga, om nu alla domslut var korrekta och lika, utan inflytande av personer varför betalar man då dyrt för bra advokater s?

Det finns många exempel.
Skrivet av Rudolfina
"Hittills har jag knappast sett några sådana exempel som visat att domstolarna inte följt lagen utan låtit sin egen kvinnosyn föranleda en annan bedömning än lagens föreskrift." I förarbetena står att sexualbrottslagen gäller _alla_ kvinnor lika, oavsett bakgrund etc. (Man kan tycka att det är självklart, men det är det tydligen inte.) Ändå ställs irrelevanta frågor till den kvinnliga målsäganden och problematiseras hon i unken tradition. I Tumbamålet beskrivs t.ex. utförligt kvinnans klädsel, beteende och sexuella vanor, och detta används uttryckligen som ett försvar för männen(!). Att männen brukade träffas flera gånger i veckan och titta på grovporr var däremot inget som domarna hade brytt sig om att ta reda på. Likaså alkohol bedöms olika: för de åtalade som förmildrande omständighet ("de förstod inte vad de gjorde för de var för fulla"), för målsäganden som en belastning ("hon har ju själv valt att dricka så mycket"). Listan kan göras lång. Rent generellt anser jag att du gör det alldeles för enkelt i din analys. Det handlar inte om att domarna säger att nu skiter vi i vad det står i lagen, för tjejen är en slampa. Det är betydligt subtilare än så. Läs hur lagen är formulerad så förstår du vilket enormt tolkningsutrymme och godtycke det faktiskt kan finnas i praktiken. "Beviset" är hur olika domstolarna dömer och resonerar i målen.

Som sagt Rudolfina: jag håller inte med
Skrivet av Sportbil
De exempel du ger är ju precis det jag också talar om, nämligen att kvinnor kan råka behandlas "illa". (irrelevanta frågor, unken tradition etc). Men vad jag säger är att för själva domen och domskälen så är inte detta av avgörande betydelse för utfallet. Därvidlag ser jag inte att du kan anföra exempel på motsatsen. När ord står mot ord så gäller det för domstolen att fastställa om männen uppsåtligen utövat våld eller tvång. Då SKA kvinnans beteende spela roll för domstolens bedömning så som lagen ser ut idag. Hur ska man annars avgöra om männen tvingat sig på kvinnan eller ej? Tänk själv, det är skillnad på om killen "snackar omkull tjejen" eller om tjejen gör motstånd och protesterar men killen tvingar sig på henne iallafall. Eller för att ta ett ännu extremare fall - våld som en del i en sexuell lek är inte straffbart om båda är med på det. Om killen skulle få för sig att försvara sig med att tjejen sagt att hon "tänder på hårda tag", då TVINGAS domstolen skärskåda båda parters beteende för att avgöra om åklagaren kan anföra tillräckligt övertygande bevisning emot detta. Sån är lagen! Lika lite som man kan basera domen på att "kvinnor som är lättklädda vill ha sex", lika lite kan man nämligen heller basera en dom på att "inga kvinnor gillar hårda tag". Det handlar alltid om att åklagaren måste trovärdigt bevisa att den anklagade är skyldig. Jag hade hoppats du kunde enas med mig om att lagen är grundproblemet. Tyvärr verkar det som om du envisas med att allt handlar om "tolkningar" (som styrs av patriarkala värderingar). Att domstolar resonerar olika beror ju på att fallen ÄR olika - inte på att bevisvärderingen och lagen nödvändigtvis tolkas olika mycket patriarkalt.


Sportbil
Skrivet av Rudolfina
"De exempel du ger är ju precis det jag också talar om, nämligen att kvinnor kan råka behandlas "illa". (irrelevanta frågor, unken tradition etc)." Det handlar inte om att kvinnor "råkar" behandlas illa. Det handlar om värderingar. "då TVINGAS domstolen skärskåda båda parters beteende för att avgöra om åklagaren kan anföra tillräckligt övertygande bevisning emot detta. Sån är lagen!" Ja. Men det gör de inte. Männens beteende sexuella beteende skärskådas t.ex. aldrig. Att "skärskåda" är också något som kan göras på många olika sätt - det finns ett stort utrymme för godtycke. "Lika lite som man kan basera domen på att "kvinnor som är lättklädda vill ha sex", lika lite kan man nämligen heller basera en dom på att "inga kvinnor gillar hårda tag"." Vad det handlar om är att en kvinna som gillar "hårda tag" som du säger kanske inte alls ville ha några hårda tag just då, just där. Domstolarna tenderar dock att ursäkta män med att om kvinnan är "en sån som gillar det" så kunde de stackars männen ju inte veta bättre. "Jag hade hoppats du kunde enas med mig om att lagen är grundproblemet. Tyvärr verkar det som om du envisas med att allt handlar om "tolkningar" (som styrs av patriarkala värderingar)." Är du inte läskunnig, Sportbil? Jag har sagt åtminstone tre gånger att jag mer än välkomnar en lagändring. En sådan behövs definitivt. Vad som krävs är -en samtyckesprincip, enligt vilken åklagaren inte bevhöver visa att kvinnan sagt nej, bara att hon inte sagt ja -en omdeinitition av begreppet våldtäkt till något som inte behöver förutsätta våld. Däremot kommer det inte att räcka som _enda_ lösning, utan en attitydförändring behövs också samt mer kunskap t.ex. om hur en människa reagerar i en våldtäktssituation. "Att domstolar resonerar olika beror ju på att fallen ÄR olika - inte på att bevisvärderingen och lagen nödvändigtvis tolkas olika mycket patriarkalt." Fel. I Södertäljemålet friades samtliga gärningsmän till våldtäkt och sexuellt utnyttjande i hovrätten. Skäl: den unga kvinnan (1,55 hög och 45 kilo "tung") protesterade inte tillräckligt när hon våldtogs av fyra män i en bil på en enslig grusväg mitt i natten. Högsta domstolen fällde däremot flera av männen för både våldtäkt och sexuellt utnyttjande. Vill inte låta överlägsen, men läs gärna på lite innan du ger dig alltför tvärsäkert in i debatten. Och håll reda på vad jag skriver.

Vi bedömer graden av viktighet olika
Skrivet av Sportbil
Du tycker värderingarna är det stora problemet uppenbarligen - jag tycker lagen är det stora problemet. (Jag tycker f ö att jag är tillräckligt påläst - även om du tycker motsatsen). Du anför Södertäljefallet som ett exempel på att felaktiga domar avkunnas. Jag menar tvärtom att HD:s dom är ett exempel på att korrekta domar avkunnas och att systemet fungerar - om än med lagar som borde ändras. Att männens beteende sexuella beteende inte skärskådas är ju en följd av lagen. Som jag sade - om lagen ändras så att samtycke krävs så kommer männens grund för att tro att samtycke finnes att skärskådas. Det du kallar "utrymme för godtycke" handlar om bedömningar. Domstolars arbete handlar alltid om bedömningar när ord står mot ord i ett brottmål. Och då gäller dessutom rättsprincipen "hellre fria än fälla" vilket alltid kommer leda till situationer när en brottsling går fri i brist på övertygande bevisning. >>>"Vad det handlar om är att en kvinna som gillar "hårda tag" som du säger kanske inte alls ville ha några hårda tag just då, just där. Domstolarna tenderar dock att ursäkta män med att om kvinnan är "en sån som gillar det" så kunde de stackars männen ju inte veta bättre." Bra exempel på hur det blir när lagen ser ut som den gör. Det handlar alltså om att åklagaren måste BEVISA att kvinnan JUST I DETTA FALL inte ville ha hårda tag. Och naturligtvis kommer försvaret hävda att det inte kan bevisas. Om man gör som du säger och ifrågasätter männen så kommer de ju ändå bara svara att "hon sade inte att hon inte ville" - och eftersom samtycke INTE är rekvisitiet så räcker det för friande dom. Om lagen ändras så ändras också frågorna och svaren "vi trodde..., hon sade inte att hon inte ville..." kommer inte längre att ge friande dom. Det du kallar "värderingar" menar alltså jag är frågor vars inriktning styrs av hur lagen är skriven snarare än värderingar. Att du välkomnar en lagändring har jag förstått, min invändning består i att du inte betraktar detta som den absoluta huvudfrågan, samt att du inte därmed riktar din kritik där den hör hemma - mot justitiemeinistern. Istället ödslar du kraft på kritik av domstolarna och deras "värderingar". Fel fokus menar jag.

Håller med imt
Skrivet av Myling



Men VARFÖR...
Skrivet av Helena
... lades förundersökningen ner? Det är det intressanta när det gäller din mans erfarenheter i det här. Blir man misshandlad och rånad är det ju ensamt grund för åtal, oavsett om du bjudit in rånaren i tron att han var en schysst snubbe eller inte. Vad var motiveringen?

Motiveringen
Skrivet av Mafalda
var just att om man _dricker_ som min man gjorde den kvällen, dvs "blir för full" och frivilligt följer med s.k."vänner" hem, så får man skylla sig själv: Han hade frivilligt försatt sig på en "brottsplats", rånarens hem, där han inte hade att göra... Dvs man ska veta att om man _dricker_ så kan man råka ut för saker och ting genom dumma val och risktaganden OCH får därför skylla sig själv. Han måste ha råkat ut för rättsväsenders föråldrade kvinnosyn han också... s

Nä...
Skrivet av Helena
... och jag tycker inte jag fick svar på min fråga heller. Inte är det lagligt att banka någon i skallen bara för att den människan följt med hem frivilligt? Och om jag bjuder in en pappa som kommer för att hämta sin son i vår hall, får han ta mina pengar då?


Eller förresten...
Skrivet av Helena
... så här måste det ju bli då: JAG får lov att ta den pappans pengar i ett obevakat ögonblick.

Tydligen
Skrivet av Mafalda
är det fullt tillåtet om offret druckit alkohol och följt med okända hem, trots att min man fick uppsöka läkare och var blåslagen över hela kroppen. Läkardokumenterade skador alltså. Jag kan inte svara för annat än vad min man råkat ut för, men uppenbarligen kan han inte skylla "rättsrötan" på kvinnoförtryck i alla fall.

För en gångs skull
Skrivet av Meche
har du ganska rätt :-) Just detta med telefonsamtalet där hon talar om "tre kåta syrier" till vänninan, samt att hon bjöd männen på kaffe som halvtidsvila sas, talar för att hon inte sagt nej på något sätt. Frågan som domstolarna tagit ställning till är om hon varit hjälplös eller ej, och i så fall, om männen insett NÄR hon blev hjälplös mitt i ... akten. Hon bjöd hem dem, hade sex med dem frivilligt. Och EFTER det blev hon så berusad (drogad, var det inte cannabis inblandat också) och då borde alltså männen ha märkt att hon inte ville mer, fastän hon fortfarande deltog aktivt i samlaget/n. I detta fall är det också av vikt att hon faktiskt bjudit hem flera killar för gruppsex en hel natt förut, det betyder alltså att hon inte alls är främmande för denna sorts samlag (vilket många tror med hänvisning till att ingen mentalt frisk kvinna vill ha gruppsex så länge), och hon säger inte själv att hon blivit våldtagen, om jag förstått det rätt. Detta handlar inte om våldtäkt så det är synd att ta upp det som ett sådant fall, det tar bort mycket av trovärdigheten i debatten och ligger feminister i fatet när verkliga våldtäktsfall ska debatteras. (se nedanstående kolumn, tex, där feminister får sig en känga) Detta verkar bara vara ett mediaförstorat fall. Som Guillou skriver, man kan inte fälla folk för att vara omoraliska: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,391636,00.html (från i våras) Sedan kan jag tala om att vi har en tjej i släkten som faktiskt anmäler killar för våldtäkt som hämnd. Hon har gjort det med tre olika killar(som hon haft förhållanden med) och gått så långt som till rättegång. Hon har INTE blivit våldtagen, enligt henne själv. Det är ett sjukt sätt att söka uppmärksamhet. Vi MÅSTE ha sådana lagar som vi har för att skydda oskyldigt anklagade. Men domstolarnas vidriga syn på relevansen av kvinnors klädsel i våldtäktsmål o dyl är en helt annan sak.


Meche
Skrivet av Rudolfina
Jag anser att du, säkert helt oavsiktligt, tyvärr gör dig skyldig till en del av det som bidrar till fördomarna om "goda" och "dåliga" kvinnor (och dåliga kan inte utnyttjas sexuellt). När du anger att kvinnan i Tumbamålet haft gruppsex tidigare som relevant i sammanhanget anser jag att du gör två, ack så vanliga, misstag: 1) förutsätter att en kvinna som vill ha gruppsex är en "dålig", "onormal" kvinna ("goda" kvinnors sexualitet ser inte ut på det sättet) och dåliga kvinnor anses i princip inte kunna utnyttjas sexuellt (så ser den rättsliga praktiken ut) 2) förutsätter att om en kvinna vill ha gruppsex en gång, så måste hon även vilja ha det en annan gång. Tyvärr är det precis den kvinnosynen som ligger till grund för den osunda lagstiftningen _och_ diskrimineringen av kvinnors trovärdighet när ord står mot ord i sexualbrottmål. Jag vet att du är feminist och inte vill något illa, men om du tänker efter en gång till - förstår du vad jag menar?

Rättelse
Skrivet av Rudolfina
"Tyvärr är det precis den kvinnosynen som ligger till grund för den osunda _rättstillämpningen_ i sexualbrottmål" ... ska det vara - glöm lagen i detta fall.

Jag tycker det beror på
Skrivet av Meche
hur detta faktum används. Så som du skriver är det förstås helt uppåt väggarna. Att anta att hon är dålig eller inte har rätt att säga nej. Och det är så det uppfattas av många vilket är tragiskt. Tar man upp detta faktum kommer det att uppfattas som 1&2 av massor med människor. Och jag tycker inte det ska tas upp i våldtäktsfall, men detta fall handlar inte om våldtäkt och kvinnan har inte sagt nej. Hon har sagt ja och deltagit aktivt i aktiviteterna (hon var alltså inte hjälplöst övermannad eller liknande), men frågan är om männen borde förstått att hon var så berusad att hon inte kunde tas på allvar. Men just detta faktum är relevant för de anklagade när tom nämndemän hävdar att killarna är skyldiga eftersom ingen kvinna kan vilja bli utsatt för sådant frivilligt. Eftersom det är klarlagt att hon gillar gruppsex (frivilligt haft sex med flera män förut) kan man inte använda DET argumentet för att fälla dem. Det betyder inte att hon inte ville ha gruppsex just denna gång, det har ingen relevans alls i den frågan, även om det är här som det får uppmärksamhet. Inte fasen tycker JAG att hon är dålig men jag tror att hennes preferenser finns hos en minoritet av kvinnorna, därav stormen. Men jag tycker inte att fakta ska undanhållas bara för att risken är stor (överhängande) att det används felaktigt, om det är så att folk kan dömas på felaktiga grunder. Kläder tycker jag är en helt annan fråga, det är fullständigt irrelevant.


Analogin spricker så det smäller om det.
Skrivet av Man 3.0
Om en bank låter personalen vara berusad, bjuder in kunder i valvet och låta dem ta med sig pengar hem utan kvittens så skulle de få svårt med att utkräva ansvar av "rånarna". Om en kvinna överfalls av för henne okända personer som våldtar henne under pistolhot lär det inte heller bli några större tvivel om skuld och ansvar. Kom igen, såna där krystade analogier gör inget för att öka min respekt för "feminismen", tvärtom.

Ja, detta hjälper inte feminismen
Skrivet av Meche
om det är vi i alla fall överens.

Men SNÄLLA
Skrivet av Moa bf 24/1
Det är ett skämt!!! Rolig text: lossa på skärpet surpuppa. Det var inte meningen att öka din respekt för feminismen, jag skiter högaktningsfullt i dina åsikter, jag har läst en del av vad du har skrivit och orkar inte ens argumentera, den känns så meningslöst.


Inget roligt "skämt".
Skrivet av Man 3.0
Jag tycker inte att ämnet är speciellt lämpligt att "skämta" om. Och slutklämmen i ditt inlägg tyder på att det visst var rätt mycket allvar. Till att börja med i vilket fall. Kan du inte testa "Sorry, inser att det var en dålig text jag lade ut"?

Varför?
Skrivet av Moa bf 24/1
Skulle jag göra det när det uppenbarligen är nånting som DU tycker och inte jag? Det är klart att det finns en underton av allvar. Men min och mina vänners åsikter när vi läste (och skrattade åt) detta, är väl att ingen vettig normalbegåvad människa kan säga emot logiken. Och de konstiga argument som vissa här inne kommer med är rent skitsnack.

Ojojoj!
Skrivet av Man 3.0
Om du kallar ursprungsinlägget om banken för "logiskt" återstår inget annat för mig än att ta skydd i något bergrum. Det totala vansinnet tycks nämligen dra fram över världen....


Har det inte slagit dig
Skrivet av Moa 24/1
att det är bara du och nån som heter typ sportbil som tycker det ,säger det dig nånting?????

Öhhh... Majoriteten har alltid rätt? Eller?
Skrivet av Man 3.0
Om ditt resonemang var aningen snurrigt tidigare är det (om möjligt) ännu snurrigare nu. Vad menar du egentligen? För det första, var ursprungsinlägget med bankmetaforen skämt eller allvar? Du är inte riktgt tydlig på den punkten. Och OM du står fast vid ditt senaste resonemang om att majoriteten alltid har rätt så har väl feminismen per sin egen definition fel? Eller? Feministerna är väl en undertryckt minoritet? Könsmaktstrukturer och patriarkat och sånt håller väl ner kvinnor? Och De Som Ser Sanningen är väl i minoritet? Och eftersom de är i minoritet har de väl automatiskt fel? Det var så du skrev i vilket fall - minoriteten har per definition fel..... Riktigt snurrigt alltså!

Precis så är det

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information