Om feminister och manshat

Om feminister och manshat
Skrivet av	Susanne med Viggo 030721
På förekommen anledning tänkte jag fördjupa mig lite i denna ständigt så aktuella fråga, åtminstone för s.k. anti-feminister. Vi feminister beskylls ofta för att besitta manshat, eller åtminstone att det finns vissa feminister som gör det. Till att börja med ska jag inte förneka att det finns folk som kallar sig feminister och som hatar män. Ofta rör det sig om personer som i olika sammanhang råkat mycket illa ut i livet och kanske misshandlats av en man eller på annat sätt fått mycket dåliga erfarenheter av män. Det mest extrema exemplet här är väl Valerie Solanas som ju hade blivit misshandlad av både far och man, kallade sig feminist och alldeles uppenbart hade svårt för män. Det betyder dock på intet sätt att ALLA feminister hatar män. Men vi feminister är en mycket brokig skara med olika bakgrunder och inriktningar. Dessutom kommer det alltid att finnas extremister och sjuka individer i alla grupper och lika lite som jag tar avstånd ifrån andra grupper jag anser mig tillhöra där dessa förekommer så gör jag det från feminister. Däremot kan jag ta avstånd från vissa åsikter jag inte delar, som exempelvis manshat. Så tillbaka till detta manshat. Vad är det egentligen som anti-feministerna vill åt? Jag tror att det de menar är att många feminister har svårt för den traditionella manliga könsrollen. Jag kan ärligt säga att jag ogillar (hatar är ett alltför starkt ord) alla människor (även kvinnor) som beter sig alltför extremt enligt den manliga könsrollen. Jag blir sur när jag hamnar mitt ibland en massa vrålande fotbollssupportrar på tunnelbanan och jag blir förbannad när jag blir avbruten av när jag talar, eller råkar ut för härskartekniker. jag säger inte att alla dessa egenskaper bara kan anses höra till den manliga könsrollen, men det finns väldigt många i mitt tycke otrevliga sidor där. Det finns det hon den traditionellt kvinnliga könsrollen också. Jag gillar folk som beter sig hänsynsfullt, empatiskt, naturligt och ärligt. Oavsett kön. Och jag skulle må mycket bättre i ett samhälle där de mest extrema varianterna av könsrollerna försvunnit. Om det definieras som manshat så varsågod alla antifeminister. Garden är nere. mvh, Susanne
Svar på tråden: Om feminister och manshat

manlighetshatare
Skrivet av blue
det är vad jag är, i alla fall den manlighet som existerar i vårt nuvarande genussystem. Vi är alla med och upprätthåller strukturerna som berättar för oss vad manligt och kvinnligt är - hur man sas blir man resp kvinna. Så man och manlighet sitter definitivt ihop, men det går att förändra den mall efter vilken vi skapar män av idag. Ansvaret för att krossa dem ligger på både män och kvinnor, båda har lika mycket att vinna. Att kalla feminister för manshatare är verkligen inte fruktsamt, utan rätt imbecillt (för mig vittnar det om att man inte kan skilja på individ och struktur, på person och mall). Jag rekommenderar alla anti-feminister att läsa Stephan Mendel-Enks bok "Med känsla för stil". Kom tillbaka sen och försvara era anklagelser om "manshat". Läs mer här; http://www.arenagruppen.se/ag4/default.asp?ID=1946&type=3&cat=arena Citat: "Däremot är alla män slavar under den rådande synen på den manliga könsrollen och den finns det ingen god variant av. Den manlighet, det vill säga den manliga könsroll som dominerar och anses normal i moderna västerländska samhällen, är inget löst begrepp som alla kan ha sin egen definition av. Det är en fast ideologi med stenhårda gränser, det finns inga fristäder dit den inte når in och den förändras inte av modets svängningar. Alla hoppfulla försök att skapa en ny och god mansroll utan att ifrågasätta grunden för den rådande idén om två kön som är varandras motsatser kommer att vara lika fruktsamma som det vore att försöka skapa en »god« nazism utan att göra någonting åt dess syn på raser. Värre ändå förresten. Nazismen har bara förintelsen och andra världskriget på sitt samvete. Den dominerande manligheten har haft ett finger, nej två hela händer, med i varje vansinnesdåd från sextrakasserier till terrorbomber till världskrig. Den dominerande manligheten är en våldsam ideologi som utgör huvudingrediensen i alla andra våldsideologier och är förklaringen till varför ideologier som i grunden motsätter sig våld så lätt spårar ur. Nazismens grymheter, kommunismens grymheter, kapitalismens grymheter, religionens grymheter är alla den dominerande manlighetens grymheter. Det är lätt att fördöma resultaten av manlighetens skruvade ideal. Men varje steg på vägen har följt en glasklar logik som alla som uppfostrats in i den har svårt att motsätta sig. Om en enskild person lidit av de tankar den är kons1rad av att ständigt bevisa sin styrka, aldrig bli nöjd, trycka ner sina känslor och projicera alla sina mardrömmar på det andra könet hade han blivit inspärrad. Nu utgör de där tankarna ideal för halva världens befolkning. Den dominerande manligheten är en våldsideologi, en livsfarlig logik, en kollektiv sinnessjukdom och en evig tävlan där kvinnor bara är statister. Det är en kamp som förstör livet för samtliga sina deltagare. De tar med sig alla andra när de faller. " --- P.S Bra skrivet Susanne! :)

rättelse/förtydligande
Skrivet av blue
"krossa dem" som jag skrev i första stycket avser förstås "mallarna som vi skapar män efter". inte "männen" i sig.


Och så gör vi språktestet igen....
Skrivet av Man 3.0
Byt ut "män" mot "judar" och "manlighet" mot "judenhet" och läs sen texten med nya ögon. Det texten gör är ungefär lika smart som att skylla 1930-talets depression på judarna

Hur tänker du då?
Skrivet av Helena
Om 30-talet och judarna?

Om du tagit del av ..
Skrivet av Man 3.0
.. den retorik som florerade i Europa på 1930-talet hade det varit enklare att förklara. Men likheterna är minst sagt slående!


Men att blanda in...
Skrivet av trazzel
...exempelvis judar i varje text blir ju helt galet. Då kan man ju inte skriva ut någon som helst statistik utan att det blir helt suspekt. Ta följande text hämtad från tidningen Dagbladet: "Förbudet mot rökning på skolgårdarna är tandlöst och var femte elev i årskurs nio röker. Nu tar landstinget i Västernorrland krafttag mot problemet. - Vi tycker inte att det är klokt att så många röker, säger Inger Persson, vid Sundsvalls sjukhus. Enligt Inger Persson, processledare vid avdelningen för folkhälsa och forskning vid Sundsvalls sjukhus, ligger andelen rökande ungdomar i länet på samma nivå som riksandelen. - Man säger att det är 20 procent av ungdomarna som röker och vi satsar på utbildning för att hjälpa skola och fritidsledare att komma åt det här, säger hon." Här har vi lite allmän statistik över rökande ungdomar. Inte särskilt upprörande. Men om vi byter ut "elever" och "ungdomar" mot judar, hur låter det då? Jo, som en knepig hetsjakt mot just judar, trots att det bara handlar statistik kring ett oönskat beteende. I det här fallet ett beteende hos ungdomar. Tycker du inte att man får publicera den här statistiken heller? Hur ska man i så fall kunna få ut budskapet, om man inte får nämna att det är ungdomar det handlar om?

Hallå där...
Skrivet av Mafalda
Det var väl en väldig skillnad! Det Man 3.0 säger är att MÄN får SKULDBELÄGGAS på ett sätt som inga andra grupper får. I ditt exempel VÄRNAR man om ungdomar eftersom det är farligt att röka och hälsoriskerna ökar ju yngre man är! suck

Ja man kan trixa lite hur som helst...
Skrivet av Tigermamman
"Föräldrar fuskar mest Grannar uppmanas skvallra om fusk med föräldrapenningen Föräldrar är den grupp som fuskar mest. I alla fall om man går på de bedrägerier som försäkringskassan polisanmäler. Hemma med sjukt barn är ett vanligt bedrägeri, rapporterar Metro." Byt ut ordet Föräldrar mot ordet Judar, hur blir det då.....


Stor skillnad!
Skrivet av Mafalda
Förälder kan de flesta bli, (blir de flesta), men en kvinna kan sällan bli man och en man kan sällan bli kvinna. Män är fast i sin grupptillhörighet. Därför är Män Som Grupp mer utsatt för angrepp sådana som feminister utför. Män är män av födseln. Tycker du att man, genom det du och de andra feministerna här försvarar påhoppen på mansgruppen med, ska lossa på bestämmelserna kring Hets Mot Folkgrupp också? Vad är då skillnaden tycker du?

Eller den här...
Skrivet av Tigermamman
Kvinnor får vänta längre på ambulans. Kvinnor drabbas hårdare av biverkningar eftersom läkemedel oftast är framforskade på män. Kvinnor får vänta längre på grå starroperation. Kvinnors hjärtinfarkter missas. Kvinnor får billigare och mer omoderna läkemedel. Svart på vitt: Kvinnor får sämre sjukvård än män http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,2789,536404,00.html

Så, Mafalda...
Skrivet av trazzel
...du menar alltså att det alltid handlar om skuldbeläggning vad gäller kvinnomisshandel? Var går gränsen? När blir fakta skuldbeläggning? Får man överhuvudtaget skriva att si och så många kvinnor blir misshandlade av män?


Jag är förälder
Skrivet av Tigermamman
och kommer att vara så resten av mitt liv, jag har aldrig en enda gång fuskat vare sig med F-penningen eller vård av barn, ska jag känna mig skuldbelagd och kränkt av artikeln? Ska jag kräva att försäkringskassan omformulerar sig så att inte alla oskyldiga föräldrar inte känner sig skuldbelagda?

Skillnaden är
Skrivet av Mafalda
att man kan välja att aldrig bli förälder om man inte vill bli utpekad, men ett barn kan inte välja att inte födas till man. Lika lite som att inte födas som färgad, jude mm.

Hets mot folkgrupp
Skrivet av trazzel
Bestämmelserna kring hets mot folkgrupp är inte särskilt hårda. Det är ju något av en papperstiger. "Folkgrupp" i det här sammanhanget brukar för övrigt betyda en minoritet av något slag (etnicitet, religion, sexuell läggning...). Inte hälften av jordens befolkning alltså. Eftersom man får uttrycka vilken åsikt man vill, begår du inget brott om du anser att invandrare är kriminella drägg. I princip måste du stå och heila iförd naziuniform samtidigt som du uppmanar omgivningen att döda alla judar - då kan du nog bli fälld. Men jag undrar fortfarande hur man kan tycka att siffror som visar hur misshandelsfallen i Sverige ser ut, är skuldbeläggande? Och varför protesteras det så högt just mot faktan att vissa män misshandlar sina kvinnor? De flesta misshandelsoffer är ju trots allt andra män - varför är det inte skuldbeläggande att tala om att män klår upp varandra också?


Ok lite rätt har du
Skrivet av Tigermamman
man kan välja att BLI förälder eller ej, men när man är det så kan man inte göra det ogjort. Och ditt exempel om blondiner...ja men det ÄR ju precis så som du skrev. Folk har fördomar om blont hår, bilden av dum blondin är djup förankrad och visst tusan finns det folk som hatar blondiner. Jag har fått stå ut med dumma blondiner-skämt hela mitt liv.

Tiger
Skrivet av Mafalda
Ja i så fall vet du hur det känns att bli utsatt för fördomar genom att tillhöra en viss grupp. Om du varit man hade du fått utstå den nya fördomen att blir misstänkliggjord som hustrumisshandlare bara genom att vara man. Visst finns det dumma blondiner. Och män som slår. Men det finns också dumma brunetter och smarta blondiner. Och kvinnor som slår (fysiskt eller psykiskt) och män som inte slår. "Men jag undrar fortfarande hur man kan tycka att siffror som visar hur misshandelsfallen i Sverige ser ut, är skuldbeläggande?" Därför att den bara visar fysisk misshandel som anmälts. Vi ser ingen sann bild av verkligheten. Vi ser inga siffror på kvinnor som misshandlar sina män, fysiskt eller psykiskt (mest psykiskt) för att det inte anmäls. Psykisk misshandel är t.ex. svår att bevisa och männen är rädda att bli motanmälda och förlora sina barn. Så de siffror du talar om räcker inte för att förövaranklaga en hel folkgrupp: Männen. "Och varför protesteras det så högt just mot faktan att vissa män misshandlar sina kvinnor? De flesta misshandelsoffer är ju trots allt andra män - varför är det inte skuldbeläggande att tala om att män klår upp varandra också?" Feminister är snabba att förklara kvinnomisshandel med kvinnoförtryck. Strukturell maktobalans mm. Man anser att det alltid är kvinnoföftryck som orsak till att en man slår en kvinna (läs på ROKS hemsida). Män slår män, javisst, det inte kan DET vara kvinnoförtryck? Inget skuldbeläggande från feminister mer än SE hur män ÄR. Slår en kvinna en annan kvinna eller sin man är det inte lika intressant: Det är ju en ANNAN SORTS misshandel. Inget skuldbeläggande av kvinnor som grupp existerar alltså.

Till Mafalda
Skrivet av blue
-Män slår män, javisst, det inte kan DET vara kvinnoförtryck? Nej. även män kan falla offer för manligheten. Läs Mendel-Enks bok, snälla? -Inget skuldbeläggande från feminister mer än SE hur män ÄR. Ingen pratar om SKULD, däremot ANSVAR (det har vi alla) och det handlar om att vi alla måste krossa den här våldsamma manligheten som är så förödande.


Och
Skrivet av Mafalda
kvinnor som slår varandra (lesbiska relationer) eller sina män (ofta psykisk misshandel), faller de också offer för manligheten? s Diskussionen tog visst slut innan du hann svara på det där med kvinnorna... s

Vem gör rätt då Mafalda?
Skrivet av Allis
Vilken organisation kan prata om frågor kring exempelvis misshandel utan att som du uttrycker det skuldbelägga någon? Alltså, hur ska man göra om man enligt dig gör rätt? Kan du ge några exempel på tex politiska företrädare, organisationer eller debattörer som du tycker agerar på ett sätt som inte skuldbelägger? Vad är det de lyckas med som andra misslyckas med i informationen?

Till Mafalda
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Bara för att ett beteende anses vara typiskt för den traditionellt manliga könsrollen betyder det ju inte att inte andra individer kan ha det. Jag är övertygad om att alla personer som utövar fysisk eller psykisk misshandel mot sin partner gör det för att försöka skaffa sig ett maktövertag. Detta finns som sagt i både hetero- och homosexuella relationer. I heterosexuella relationer förekommer det att både kvinnan slår mannen och att mannen slår kvinnan, men det är mycket VANLIGARE att det är mannen som slår. Den skevheten väljer jag att förklara med att våld är mer accepterat och till och med delvis förhärligat inom den manliga könsrollen. Blev du nöjd nu "Mafalda"?


Nu kom det igen
Skrivet av Mafalda
"men det är mycket VANLIGARE att det är mannen som slår." Misshandel är inte endast fysisk! I så fall kan ju jag springa runt och säga att det är VANLIGARE att KVINNOR misshandlar (om jag nu BARA räknar psykisk misshandel som misshandel) och sedan kalla det kvinnliga kvinnomaktstrukturer och mansförtryck! Märker ingen hur dumt det är att analysera endast en utvald del av verkligheten och sedan skita i resten för att det ser bättre ut så för resultatet... Att den som misshandlar skaffar sig ett maktövertag är väl uppenbart. Med varför blanda in könsstukturer och manliga maktutövningar BARA där det passar sig (män misshandlar kvinnor, men inte då kvinnor misshandlar män eller andra kvinnor)? Hur trovärdigt blir det? Jag har läst att lesbiska kvinnor inte tas omhand på vissa kvinnohus för att de inte passar in i mallen på vad som orsakar misshandel: De är ju inte utsatta för kvinnoförtryck av en mansgris. Verkligen skrämmande om det är så. Trovärdigt blir en analys om man utgår från problemet och inte från könet (könet är en viss del av undersökningsunderlaget som man på förhand plockar ut, i detta fall kvinnor fast det finns två kön). Analysera _misshandelsbegreppet_, förekomst över hela befolkningen (och inte bara genom studier av statistik från anmäld fysisk misshandel) lägg bort politiska värderingar och kom igen sedan.

Suck
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Det känns som att vi haft den här debatten tusen gånger förut och du börjar mer och mer likna "Frasselisa" som skrev i precis samma ämne för någon månad eller ett par sedan. All forskning som jag tagit del av visar på att det _är_ vanligare med manliga förövare när det gäller misshandel. Ingen har påstått att det omvända inte förekommer. Anledningen till att det inte är lika vanligt förklaras med den manliga könsrollens skadliga inflytande. Det är förstås en förenkling för mycket få samhällsproblem kan förklaras med en enda orsak, men någon sorts modell måste man ju ha. Bara för att man jobbar med en sida av ett problem betyder det inte att man inte ser andra delar heller. Nu lägger jag ned denna debatt om inget nytt intressant tillkommer. Att diskutera med dig är som att diskutera med en vägg och det har jag varken lust eller tid med. Sorry. med trots allt vänlig hälsning, Susanne

Män ÄR överrepresenterade i våldsbrott, men ..
Skrivet av Man 3.0
.. det är inget "typiskt manligt beteende" att begå våldshandlingar. Det är en utomordentligt liten minoritet av männen som begår våldsbrott. Att försöka skaffa sig en uppfattning om mäns väld mot kvinnor genom att besöka en kvinnojour är lika begåvat som att försöka skaffa sig en uppfattning om folkhälsan genom att besöka en cancerklinik.


många s
Skrivet av blue
nu OE/Mafalda. Jag har försökt diskutera med dig förut, det ger mig inget eftersom diskussionerna inte handlar om det som är viktigt för mig (och nej, "att få rätt" är inte viktigt för mig). Ser du ingen skillnad på "man" och "manlighet", "ansvar" och "skuld" mfl saker så måste jag tyvärr erkänna att jag inte orkar tjata mig genom de diskussionerna igen. Läs Mendel-Enks bok så förstår du kanske, om jag nu är otydlig eller "ologisk". Jag lägger hellre min energi på diskussioner som för jämställdhetsfrågan framåt. Så tack för mig.

Om misshandel och cancerkliniker
Skrivet av trazzel
Snarare: Att besöka en kvinnojour för att få en uppfattning om mäns våld mot kvinnor är som att besöka en cancerklinik för att få en uppfattning om cancersjukdomar. Hyfsat relevant, med andra ord.

Man 3.0
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
"det är inget "typiskt manligt beteende" att begå våldshandlingar" Det är det väl visst. Varför är det annars vanligare att killar slåss och förväntas slåss? Det anses till och med manligt av många att kunna slåss bra. Har du sett Fight club? Det är iofs en film, men skulle du ens kunna tänka dig motsvarande film med kvinnor som hade en s.k. fight club? Det har ju börjat bli vanligare med tonårstjejer som slåss på stan och det har ju skapat jättestora rubriker på senare år, just för att det är så normbrytande. Tidigare har det ju varit nästan uteslutande killar som stått för gängbråk och liknande. Vilket kön har fotbollshuliganer? Den överväldigande majoriteten är män som jag är övertygade om lockas till fotbollshuliganismen just för möjligheten att få slåss lite och få adrenalinkickar av det. Nä, den manliga könsrollen tillåter betydligt mer våld än den kvinnliga. Jag vill till och med gå så långt att jag säger att den traditionellt manliga könsrollen förhärligar våld i många situationer. mvh, Susanne


Trazzel:
Skrivet av Man 3.0
Med din definition på kunskapsinhämtandet snävar du ner perspektivet så att erfarenheterna från en kvinnojour inte längre kan anses ha någon relevans för tillståndet i samhället i stort. Den definitionen håller jag med om.

Susanne:
Skrivet av Man 3.0
Din bild av "typiskt manligt beteende" är FEL! Ingen av mina manliga bekanta slåss! Hade de gjort det hade jag sett skador på deras knogar åtminstone NÅGON gång. Dessutom kan du väl för sjutton inte använda en FILM som exempel? Varför inte dra in James Bond också i så fall? Han brukar ju till och med skjuta folk. Eller Dracula eller Lex Luthor?

Mafalda
Skrivet av trazzel
OK, du tycker alltså att misshandelsstatistiken är missvisande eftersom den bara visar hur många kvinnor som utsätts för våld av sina män. Ja, du har ju helt rätt i att våldsstatistiken inte visar hur många kvinnor som misshandlar sina män psykiskt - men å andra sidan visar den heller inte hur många män som misshandlar sina kvinnor psykiskt. Den visar heller inte hur många bilmekaniker som skattefuskar eller hur många nordafrikaner som skickar sina döttrar till hemlandet för att omskäras. Den visar faktiskt bara hur många kvinnor som utsatts för våld av sina män. Får man inte redovisa det utan att det räknas som skuldbeläggande av män? Måste det finnas en stor röd brasklapp bredvid, där det står: "Observera att vi inte har någon aning om hur många kvinnor som misshandlar sina män psykiskt"?


Man 3.0
Skrivet av trazzel
Eh, ja... Kvinnojourernas kunskap handlar just om mäns våld mot kvinnor, orsaker, typiska mönster, kvinnors reaktioner och terapi m m. De är liksom inte experter på regeringens budgetförslag eller hotade fjärilsarter eller whatever, utan ägnar sig åt ett begränsat men allvarligt samhällsproblem. Medan cancerkliniker ägnar sig åt orsaker till cancer och behandling och omvårdnad av patienter och anhöriga. En begränsad men inte desto mindre viktig del av samhället. Tycker du att både kvinnohus och onkologavdelningarna ska utvidga sina verksamhetsområden, eller?

Tänk att
Skrivet av Mafalda
det inte går att resonera logiskt med feminister? Ger snart upp försöken s "Den visar faktiskt bara hur många kvinnor som utsatts för våld av sina män. Får man inte redovisa det utan att det räknas som skuldbeläggande av män? Måste det finnas en stor röd brasklapp bredvid, där det står: "Observera att vi inte har någon aning om hur många kvinnor som misshandlar sina män psykiskt"?" JA - om man inte har en sådan brasklapp riskerar feminister att dra alltför långtgående slutsatser om misshandel i stort! Då får man märkliga slutsatser som den populära att "misshandel beror på mäns förtryck av kvinnor" osv. Alternativet är en holistisk undersökning av ALL misshandel UTAN att lägga könsseparatism som dimridå.

Man 3.0 för sista gången
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
"Din bild av "typiskt manligt beteende" är FEL!" Nej det tycker inte jag. jag kanske överdriver en smula för att tydliggöra vad jag menar, men jag har inte fel när jag säger att den traditionellt manliga könsrollen tillåter mer våld än den kvinnliga diton. "Ingen av mina manliga bekanta slåss! Hade de gjort det hade jag sett skador på deras knogar åtminstone NÅGON gång." Nej, kanske inte nu i vuxen ålder, men många av dem gjorde det säkert som barn. Jag ser detta till exempel bland dagisbarn där många fröknar tycker att det är helt normalt när de små pojkarna slåss, medan det inte alls är bra när tjejerna gör det. Men pojkar måste ju få vara pojkar eller hur var det? När pojkar växer upp till män blir ställena där våld är accepterat allt färre som tur är, men uppväxten sitter i och i trängda lägen har män oftare än kvinnor lättare att ta till våld som lösning på problem, till exempel i dåliga relationer. "Dessutom kan du väl för sjutton inte använda en FILM som exempel? Varför inte dra in James Bond också i så fall? Han brukar ju till och med skjuta folk. Eller Dracula eller Lex Luthor?" Klart att jag kan använda film som exempel. Kulturen speglar ju ofta vårt samhälle på ett tillspetsat sätt. Jag anser ju dessutom att våra könsroller är socialt konstruerade och därmed kulturellt betingade. Alltså har det i högsta grad med vår kultur att göra och James Bond är inte alls ett dåligt exempel, han är ju ett klassiskt manlighetsideal som ägnar sig åt att rädda världen, ragga på tjejer överallt, dricka moderiktiga drinkar i jetsetvärlden etc. Reklam är ett annat område där könsrollerna framställs tydligare än i det riktiga samhället. mvh, Susanne


Ja, vilken bra idé!
Skrivet av trazzel
Och på statistiken från kriminalvården kan vi kanske skriva "Observera att vi vet precis hur många män som sitter i fängelse. De utgör en förkrossande majoritet av landets interner." Sen kan man ju lägga till "Vad det beror på, har vi däremot inte en jäkla aning om, eftersom oskyldiga män kan ta illa upp om vi försöker ta reda på det".

Susanne (mycket djup suck):
Skrivet av Man 3.0
Vad har du haft för dagis till dina barn? Jag känner inte igen din beskrivning för fem öre. Jag har en kille och en tjej, och våld har inte tolererats på något dagis de varit på. Har du sett nån Bond-film på bio? Har du i så fall inte märkt hur publiken garvat åt karikatyrerna som visats? Både killar och tjejer garvar. På samma ställen i filmen. Din bild av "typiskt manligt beteende" är helt enkelt falsk och felaktig. Vill du hålla kvar vid din falska bild är det din ensak, men många saker kommer att vara jobbiga för dig helt i onödan.

Trazzel:
Skrivet av Man 3.0
De flesta män sitter INTE i fängelse. Den överväldigande majoriteten av svenska män har aldrig, och kommer aldrig att sitta i fängelse. Det är INTE "typiskt manligt beteende" att sitta i fängelse. Någon promille av den manliga befolkningen sitter någon gång i fängelse. Det går inte att dra några som helst slutsatser om de 99,9% som INTE sitter i fängelse genom att studera den 0,1% som SITTER i fängelse.


Men av de som sitter i fängelse
Skrivet av trazzel
är de allra flesta män. Intresserar inte det dig det minsta? Eller bekymrar dig? Rent teoretiskt skulle det ju faktiskt kunna vara fråga om diskriminering, eller hur? Tänk om domstolarna oftare dömer män till fängelse för samma brott som en kvinna kanske döms till vård för? Men det krävs väl en feminist för att ens fundera över en sån sak. :-)

Manligheten 3.0
Skrivet av blue
-De flesta män sitter INTE i fängelse Men det flesta som sitter i fängelse är män. Vad beror det på? Varför tar fler män än kvinnor till våld? Jag tycker du framställer dig dummare än vad du förmodligen är. Ta denna statistiskt sett "sanna" mening: "Rökning under graviditet kan skada din bebis" Det kan inte vara sant för: 1. "de flesta bebisar till rökande mammor mår bra" 2. "min mamma rökte och titta hur frisk jag är"

Man 3.0, hinner med en till
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Jag vet att jag spetsar till saker och ting en smula för att tydliggöra. i de korta inlägg man skriver här hinner man liksom inte nyansera allting till en helt realitisk nivå, utan man måste liksom sila ut kärnan i varje argument. När det gäller dagis så har jag inga egna barn som är så stora och det gläder mig att du haft så positiva erfarenheter av de dagis dina barn gått på. Jag minns mest min egen dagistid där vår avdelning terroriserades av en kille. Jag var den enda tjej som vågade stå upp mot honom och fick förstås stryk. Fröknarna var sååå bekymrade över att jag som var tjej gav igen när jag blev slagen. Vad som var det verkliga problemet var tydligen inte viktigt - att killen tilläts terrorisera alla oss andra. jag har flera andra exempel också från vänners barns dagis, men jag ska inte ta upp alla här. "Har du sett nån Bond-film på bio? Har du i så fall inte märkt hur publiken garvat åt karikatyrerna som visats? Både killar och tjejer garvar. På samma ställen i filmen." Ja, jag har sett flera bondfilmer på bio. Nej jag har inte lagt märke till att folk skulle skratta på ett sätt som visar att de genomskådat och förkastat den extrema variant av den manliga könsrollen som Bond utgör. Snarare säger väl det faktum att Bondfilmerna är så populära efter så många år något om att folk gillar att se detta. "Din bild av "typiskt manligt beteende" är helt enkelt falsk och felaktig. Vill du hålla kvar vid din falska bild är det din ensak, men många saker kommer att vara jobbiga för dig helt i onödan." Jag har inga problem med detta. Som jag skrev i inledningen har jag spetsat till mina resonemang här för att kunna få fram tydliga argument med få ord. Det gör inte att bilden är falsk, bara något mindre nyanserad än verkligheten, men det blir den ju alltid när man försöker sammanfatta något tredimensionellt och komplext i ett par futtiga meningar. Tråkigt att du inte alls försökt förstå vad som var meningen med hela tråden utan fortfarande känner dig personligt angripen som man. mvh, Susanne


blue: Du byter ämne.
Skrivet av Man 3.0
Anledningen till att 0,1% av männen men bara 0,01% av kvinnorna någon gång sitter i fängelse skulle vara intressant att diskutera, men jag förstår inte vad det har med de 99,9 respektive 99,99% som INTE sitter i fängelse att göra? Den pyttelilla minoritet som sitter i fängelse säger inget om majoriteten som inte sitter i fängelse. Nu lägger jag ner i den här tråden. Vill du eller någon annan fortsätta får ni starta en ny tråd.

Huvudet på spiken!
Skrivet av Tomas
En bra jämförelse.

men anser du inte att
Skrivet av blue
det är skillnad på man och manlighet? eller är ditt nick egentligen Manligheten 3.0?


Trick
Skrivet av Mafalda
Propagandatrick och logiska kullerbyttor endast. Vad skulle du själv känna om du var blon och folk sprang omkring och spred fördomar om blont hår och påstår att det är roten till dumhet och därför hatar man det? Men samtidigt säger man att man inte hatar blondiner, bara blont hår eftersom det orsakar dumhet och att lösningen på detta är att alla färgar håret till en ljusbrun nyans? Samtidigt undrar jag varför man, om man hatar MANLIGHETEN, uppmanar oss kvinnor att göra som männen (som feminister anser att män gör)? Ta plats på möten, synas, höras, bullra, göra karriär osv. Det var ju så förhatligt sa du? Vidare undrar jag hur man kan se så mycket ondska i MANLIGHET att man hatar den? Eftersom det finns mycket negativt i kvinnligheten borde ni feminister vara lika på hugget mot kvinnor också. (Ni vill ju ha bort könsrollerna.) Men icke. Det är bara "manligheten" som hatas. Hur ska ni få kvinnor att INTE uppföra sig manligt förresten? Vi kvinnor tar INTE åt oss när ni angriper män som grupp: "Manlighet" finns även i kvinnors beteende men hatas bara när den utförs av en individ med snopp. Feministisk logik tycks halta kraftigt.

Det är könsroller vi inte gillar
Skrivet av Aj!
manlighet/kvinnlighet. Det förstår nog du också. Eller... inte? Därför detta babbel om manshat? För det är väl inte värt att lägga på minnet att feminister inte gillar den kvinnliga könsrollen heller? Fast just det... om man tar upp en sådan sak menar du att man hävdar att kvinnor är offer och det gillar du inte, för du är ju inget offer. Din logik brister ibland den också.

Mafalda
Skrivet av blue
Jag älskar män, men jag vill inte bete mig som en man för att ha existensberättigande. Jag bullrar inte på möten, jag tar inte plats. Väntar hellre på min tur, förväntar mig att bli lyssnad på, jämkar hellre än kör över. Egenskaper jag förväntar mig av alla - män som kvinnor. Egenskaper jag också uppmuntrar hos mina barn. Den manlighet vi har idag (och jag pratar inte om "manliga egenskaper" som vissa kvinnor också har i sig) är inte sund. Men jag tror att det finns många män som är sunda som vill och kan ta tag i de strukturer och regler som sätter upp spelreglerna för dem. Åh, jag vet inte. Det känns som jag bara upprepar mig ständigt och jämt. Är det ens värt att diskutera med dig OE?


Sedär...
Skrivet av Mafalda
klämde man inte in ett annat nick "bara så där i förbifarten"? s JAG sticker inte under stol med vem jag är? Trodde du alltså att du avslöjade nåt nu? s Jag förstår INTE att det ens är tillåtet att tillskriva dålig fostran ett kön... Det handlar väl om att vi ska uppfostra våra BARN till hänsynstagande och empatiska medborgare. Ert manlighetstjat tjänar bara ett enda syfte: Skuldbelägga mansgruppen. Sedan vrids det och lirkas för att det inte ska se illa ut: SKULD får heta ANSVAR och MÄN får heta MANLIGHETEN. Prova att plocka bort allt könsprat och uppfostra dina barn till människor DU står ut med som vuxna UTAN aspekter på vilket kön de har... Se, det funkar! Sedan har jag aldrig påstått att alla feminister hatar män! Att vissa gör det, och finner ett effektivt instrument i att använda feminismen för att bekämpa män med, är däremot uppenbart. Ideologin tycks vara som klippt och skuren för mansjakt av någon anledning. Resten av feministerna tycks inte förstå att de hjälper till och, nej, jag tror inte att dessa hatar män. Dessutom kallar jag mig inte antifeminist utan blir kallad det bara för att jag inte håller med feminister i deras tankegångar. Jag gillar inte könsseparatism helt enkelt och det måste man gå med på för att kunna kalla sig feminist. Lönt att diskutera med mig? Nej, inte om du inte klarar av att jag inte håller med dig... s

Bara....
Skrivet av ES
... för att du inte ser skillnad mellan män och mansroll och mellan skuld och ansvar gör inte att det inte finns en skillnad. Sannolikt bara att du inte vill se den eftersom det då inte faller inom din fördomsfulla bild av feminister. De enda trick som förekommer i detta är dina egna... s

Skillnaden är
Skrivet av Mafalda
hårfin: Målet detsamma. Men i fårakläder... s


Jaja...
Skrivet av ES
... du _får_ vårda dina fördomar. Jag vet att du inte kan släppa dem. Då skulle du ju vara tvungen att erkänna att det du hela tiden hävdar om feminismen inte stämmer... Att det är dina privata hjärnspöken och inte en spegling av verkligheten. Och du är väl knappast rätt person att dissa folk för att de byter nick...

ES
Skrivet av Mafalda
Och jag dissar folk för att de byter nick...? s Min uppfattning av feminismen får jag genom feminister, dvs genom bl.a. er... s

Mafalda
Skrivet av ES
>>>Sedär klämde man inte in ett annat nick "bara så där i förbifarten"? s JAG sticker inte under stol med vem jag är? Uttalat av den som byter nick lika ofta som andra byter underkläder... s Och din uppfattning om feminister var skriven i sten redan när du började skriva här för länge sedan... Däremot är sin kunskaper om vad feminister tycker och tänker inte speciellt uppdaterade till verkligheten. För det spelar ju ingen roll hur många gänger jag och andra feminister säger "jag tycker X", så säger du ändå "nä, som feminist tycker du Y, det vet jag". Sen letar du ibland upp en feminist som man skulle eventuellt kunna tolka som du anser. Och ifall _det_ är relevanta argument så vill jag fortfarande veta ifall du är höger eller vänster politiskt, för då ska det bli himla intressant att få berätta för dig _allt_ vad du tycker. s


Missuppfattar
Skrivet av Mafalda
du detta så förstår jag att du missuppfattar allt annat också. ">>>Sedär klämde man inte in ett annat nick "bara så där i förbifarten"? s JAG sticker inte under stol med vem jag är? Uttalat av den som byter nick lika ofta som andra byter underkläder... s" HON tilltalade mig med ett av mina gamla nick. För att "avslöja" mig bara sisådär i förbifarten... och det skrev jag till henne. Samt att jag inte försöker dölja vem jag är, så hon behöver inte tilltala mig med fler av mina gamla nick i fortsättningen. Märkligt att du alltid måste försöka hänga mig för något... tar visst alla tillfällen i akt, men är lite för ivrig ibland. s Måste vara besvärligt att vara Feminist och få så mycket av ideologin ifrågasatt. s

Där kom den...
Skrivet av ES
... ifrågasättande av motiv. Favvo i repris. s Och dina motiv är..? Vill du ha dem ifrågasatta och psykologiserade? Och hur var det - är du höger eller vänster? Börjar att se fram emot att "få berätta allt jag vet" om dina åsikter... s

Javisst
Skrivet av Mafalda
fasen... ifrågasätta får man ju inte här. ("favorit i repris"). Glömde det för en stund... Fast tjafsa igång en meningslös tråd är du rätt bra på. Du glömde förresten kommentera ditt nicktjafs som föll platt.. s Och du, jag är Höger OCH Vänster.... surprise Jag ser fördelar OCH nackdelar med bägge ideologierna och är därför inte bunden vid ett enda parti. Jag har mycket svårt att hänge mig passionerat åt en enda ideologi och blunda för allt som inte stämmer i den...


Jadu...
Skrivet av ES
... så länge det inte är dina motiv som ifrågasätts så brukar du vara nöjd. Och det var ju inte riktigt åsikter som ifrågasattes med hjälp av argumentation... Så försök inte få det till att man inte får ifrågasätta feminismen... Och du, att du alltid står för vem du är. Ja tjenare! s Med tiden har du väl iofs mer och mer insett att det är dina åsikter folk reagerar på och väldigt snabbt känner igen, men ändå byter du så himlans ofta... Och du är både höger och vänster - vad praktiskt. Då håller du alltså med om precis allt alla politiker någonsin sagt! Så till att börja med kan vi ju konstatera att du anser homosexualitet vara sjukt (för att ta ett aktuellt exempel..). Jaja.. Men nonsenstrådar - jag trodde ju att det var det du gillade mest! Eftersom du så ofta deltar i dem! s

Du tänker fel
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
och gör precis samma felaktiga sammanblandning av beteende och person som jag försökte komma ifrån. Eftersom det som min text handlar om är den traditionellt manliga könsrollen så skulle man möjligtvis kunna byta ut det mot den traditionella judiska beteenderollen om man nu kan säga att en sådan existerar. Min text handlade ju just om att feminister inte hatar män (judar) eller män som grupp (judar som grupp). Däremot ogillar många feminister klassiskt manliga beteendemönster. Jag vet inte vad ett klassiskt judiskt beteendemönster skulle kunna vara, men kanske att inte jobba på fredagar som väl är deras sabbat skulle kunna anses som ett särskilt judiskt beteende i brist på bättre exempel. Fast det är ju knappast ett beteende som går ut över någon annan på ett negativt sätt. Det är föga förargelseväckande i mina ögon, men om någon tycker att det är besvärligt men folk som inte jobbar på fredagar så tycker jag att man har rätt att tycka det utan att för den skull nedvärdera judar. Närmare till hands ligger väl då att till exempel kritisera religionsutövande som förespråkar könsstympning av flickor och kvinnor, men återigen är det det beteendet som kritiseras. Det gäller som alltid att skilja på beteende och person. Jag kan till exempel ogilla min sons beteende att slänga sin mat på golvet, men jag ogillar ju inte honom för det. mvh, Susanne

Känner inte igen din beskrivning av ..
Skrivet av Man 3.0
.. det du kallar "typiskt manligt betende". Jag är man. Jag har aldrig slagit en kvinna. Jag har aldrig vare sig startat eller deltagit i något krig. Jag har inte slagits sen jag var 12. Jag avbryter inte vare sig min kvinnliga chef som mina kvinnliga kollegor. Avbryter gör däremot den kvinnliga chefen två knäpp upp i organisationen. Den beskrivning av "typiskt manligt beteende" som givits här är helt enkelt falsk. Det är en pytteliten minoritet av männen som beter sig så, och då är det knappast frågan om något "typiskt manligt beteende".


Man 3.0
Skrivet av blue
jag måste fråga igen - är ditt nick egentligen Manligheten 3.0? För att DU som man inte slår eller avbryter kvinnor betyder inte det att hela tesen faller. Allvarligt. Det är skillnad på individ och struktur, man och manlighet, kvinna och kvinnlighet, människa och mänsklighet. Ser man strukturerna ovanför individerna och ser man att det är fel på dem kan man förändra utan att individerna som formats efter dessa strukturer känner sig skuldbelagda. Läste du artikeln jag skickade med i mitt orginalinlägg? Tänker du läsa boken?

Man 3.0
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Du tänker fel igen. Skilj på person och könsroll. Bara för att du är man behöver du inte bete dig ett enda dugg på ett sätt som överensstämmer med den manliga könsrollen. På samma sätt kan förstås även kvinnor bete sig på ett sätt som kan anses vara traditionellt manligt. Faktum är att många kvinnor som lyckats nå långt i de patriarkala strukturer vi idag se i vårt samhälle mer eller mindre tvingats ta till sådana metoder för att nå dit de nått. Med patriarkala strukturer menar jag strukturer som främjar folk som beter sig som eller ser ut på ett traditionellt manligt sätt. Vad bra att du verkar vara en sådan trevlig man som är inte har en massa av den traditionellt manliga könsrollens dåliga sidor. Det har inte min man heller, eller de flesta av mina killkompisar. Det är ju därför jag har valt dem. Det är ju sådana män jag vill att det ska bli fler av. Ingen skuld på dig alltså utan beröm istället. Om du bara kunde se att det finns många män (och en del kvinnor) som är påverkade av negativa beteenden också, som sitter och brölar könsnedsättande haranger på fotbollsmatcher, som roffar åt sig höga positioner, som använder härskartekniker etc. Det är dem vi måste komma åt och visa att vi inte accepterar sådana beteenden. mvh, Susanne

blue + Susanne
Skrivet av Man 3.0
Det gäller inte bara mig. Det gäller varenda jäkla man jag nånsin träffat. Utom en, och han har det jobbigt. Vi andra håller inte på med våld. Det är inte vår grej. Ni måste haft en fruktansvärd otur med de män ni stött på, för er bild av "typiskt manligt beteende" saknar all förankring i den upplevelse jag har av den manliga världen. Jag tvekar inte att kalla din bild för "rena fantasier". För det är vad din bild är.


Jag gör ditt språktest nu Man 3.0
Skrivet av blue
och fullföljer mitt exempel med rökning under graviditet. Nu ska vi se, här är det du skrev. -------------- Det gäller inte bara mig. Det gäller varenda jäkla man jag nånsin träffat. Utom en, och han har det jobbigt. Vi andra håller inte på med våld. Det är inte vår grej. Ni måste haft en fruktansvärd otur med de män ni stött på, för er bild av "typiskt manligt beteende" saknar all förankring i den upplevelse jag har av den manliga världen. Jag tvekar inte att kalla din bild för "rena fantasier". För det är vad din bild är. ------- Och översatt: Det gäller inte bara mig. Det gäller varenda jäkla bebis jag nånsin träffat (ingen har skadats pga av rökning under graviditeten). Utom en, och han har det jobbigt. Vi andra har inte blivit skadade. Det är inte vår grej. Ni måste haft en fruktansvärd otur med de bebisar ni fått, för er bild av att "rökning under graviditet kan vara skadligt" saknar all förankring i den upplevelse jag har av den graviditet och rökning. Jag tvekar inte att kalla din bild för "rena fantasier". För det är vad din bild är. ----- För mig blir både ditt resonemang om män och manlighet och ditt språktest för att hitta manshatare både tandlösa och löjliga. Vi kanske ska sätta punkt här, tror inte vidare diskussion ger varken dig eller mig något.

Mycket djup suck
Skrivet av Man 3.0
Föds man till rökare? Övriga kommentarer överflödiga. Har inte mista lust att "sätta punkt" inför bottenlöst dålig argumentation!

Män föds inte in i manligheten heller
Skrivet av blue
Min parallell handlade inte om vad man föds till utan att kunna se att det finns STÖRRE strukturer (ofta bevisbara med statistik) än den egna erfarenhet som ger konsekvenser i samhället och för andra. Men lika lite som att alla gravida rökare skadar sina foster så skadar alla män sina kvinnor, trots allt finns generella regler för att påverka gravida rökare att sluta röka. Igen: Är det skillnad på "man" och "manligheten" för dig?


För mig? Ingen skillnad.
Skrivet av Man 3.0
Jag är man. Jag skäms inte för att jag är man. Jag ÄR man. Punkt. PS I det jag upplever som "manligt" ingår inte våld. Tvärtom. Ifall du missat den detaljen. Jag avslutar inte diskussionen, men jag avslutar mina inlägg i den här tråden. Vill någon något får denna någon starta en ny tråd.

Man 3.0 (sista inlägget)
Skrivet av blue
Ser du inte att manligheten är något större än dig själv har vi inget mer att diskutera. Men återkom gärna när du läst artikeln jag droppade en länk till.

Visst är det märkligt
Skrivet av G
för nästan alla feminister jag känner har mycket goda relationer till män och att många (inklusive jag själv) har betraktats som pojkflickor eller "udda" under uppväxten för att vi inte gillade Barbie, inte svimmade vid åsynen av en bild på DuranDuran eller tyckte det var särskilt intressant vilket märke på tröjan som var bäst. Jag gillar också män, men inte det negativa som finns inbyggt i mansrollen. Och jag fascineras av hur den rollen har kunnat växa fram - för kvinnoföraktet, homofobin, empatilösheten, våldet, skränet och den allmänt accepterade slarvigheten skulle iallafall jag inte tycka var tillräcklig lön för att bli bekräftad som kön. Hellre könlös. För hur kan det komma sig att så mycket negativt (som männen troligen också upplever som negativt) "belönas"?


måste båda sidor stå i ett
Skrivet av Mysan med Flisan
motsatsförhållande? Varför kan de inte samverka istället för att jämt stå emot varandra? Vi är trots att i grund och botten individer och människor. Det är väl jämställdhet mellan människor man borde sträva efter, själva människan inte gruppen. Att säga att vissa grupper och vissa typer av människor tullhör antingen den manliga eller kvinnliga sfären är inte fruktsamt utan bara destruktivt i längden. Då har vi tagit bort individ och människoperspetivet och bara ser en grupp med människor. Jag håller inte med Man om att det är ok att byta ut män mot judar i alla sammanhang men gällande just männen kan det stämma överens. Dock kan det i viss våm göra det på kvinnor också eftersom vi också klumpas ihop som grupp och bedöms därefter. Alla i en viss grupp ska vara på ett visst sätt eftersom majoriteten är det. Då ser man inte människan och henne eller hans person längre.

Jag håller med dig, Mysan
Skrivet av Man
- men försök att inte blanda i hop Man (mig) och Man 3.0. Inte för att jag har något emot Man 3.0, utan bara för att vi är olika individer. Det påminner mig om den gången då Snoopy/Snobben tittade genom familjalbumet tillsammans med lilla fågeln Woodstock. Efter några pip från fågeln svarar Snoopy: "Au contraire! All Beagles do NOT look the same."

Jag förstår inte heller grunden
Skrivet av Meche
det finns ingen logik i att vända sig mot ett kön, eller att påstå att en hel rörelse gör det. Möjligen kan man ogilla de män (eftersom kvinnor inte hade nåt att säga till om, annars hade man ju ogillat dem också) som så ivrigt slagits för att behålla strukturerna som de sett ut, men dagens män har ingen skuld till hur det ser ut idag. Med den logiken skulle man ju kunna anklaga mina små söner för det också. Snacka om arvssynd. Män har ju fötts in i rollerna och samhället precis som alla kvinnor, den bördan de föds med kan ju knappast vara något de aktivt väljer. Jag tror att kvinnomisshandlare också är offer för könsrollerna, de råkar dra med sig sina familjemedlemmar i fallet. Har man själv vuxit upp i en familj där pappa slår mamma och barn är det lätt hänt att man inte kan relatera till en annan verklighet. Jag tror inte att människor är onda med avsikt. Innan nån hänger mig för detta kan jag tala om att min far är en av dessa vilsna människor som inte visste bättre råd än att terrorisera fru och fem ungar fysiskt och mest psykiskt, men jag ser honom som ett offer mer än jag ser mig som ett offer. Kan vi bara bryta ner dessa roller får vi ett jämställt samhälle på köpet, där alla individer kan vara fria att göra vilka val som helst utan att bli ifrågasatta.


Eftersom
Skrivet av Mannen med de...
jag är för mycket av vad feminismen står för åtminstone när det gäller jämställdhet och jag definitivt inte är antifeminist, kan jag bara skaka på huvudet åt ett sådant inlägg. Vem är det som du försöker övertyga? Feminister som verkar stå med båda fötterna i en livslögn, eller vi som har svårt att förstå varför hur detta manshat och mansförakt som tillåts florera i rörelsen ska leda till något gått? Jämställdhet kan aldrig uppnås genom ökade motsättningar, revolution, uppbringande av hat. För att få jämställdhet måste kvinnorna i rörelsen få männen med på tåget. Hur ska det annars bli jämställdhet. Just nu misslyckas ni kapitalt med det. En man som har hjärtat åt vänster ser sig helt plötsligt definierad som proletär härskare - en man utan makt, men påstås vara samma sorts förtryckare som de han hela sitt liv argumenterat emot. Feminist? Nej, knappast. Inte ens vänsterpartiets män vill i någon större omfattning kalla sig feminister. En man som har hjärtat åt höger ser bara manshatarna, så varför skulle han bry sig?

Svar till dig anonyme man
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Först måste jag bara säga att jag tycker att det är skittrist att diskutera med anonyma personer och det är synd att så många som är på den här sidan gömmer sig bakom allehanda nick utan länkar till inforutor. I mitt tycke drar det ner debattens seriositetsnivå avsevärt. Nu kanske inte just ditt inlägg har låg nivå, men eftersom det var nu jag lackade ur på ytterligare ett anonymt nick så fick det bli här jag skrev detta. "jag är för mycket av vad feminismen står för åtminstone när det gäller jämställdhet och jag definitivt inte är antifeminist, kan jag bara skaka på huvudet åt ett sådant inlägg." Det vore intressant att veta vad inom feminismen du är för i så fall om du tycker att det är fel att skilja på könsrollerna och verkliga personer. För mig är det själva fundamentet inom feminism att man har rätt att bli betraktad som en individ och inte en könsroll. För mig innebär feminismen en kamp att tona ned könsrollerna och låta alla individer få lika möjligheter och skyldigheter oavsett kön. Då är det viktigt att sära på beteende och person. Mitt inlägg gick ut på att jag kritiserar olika beteenden som jag anser vara intimt förknippade med den manliga könsrollen. Det finns självklart även saker inom den kvinnliga könsrollen som jag också ogillar. "Vem är det som du försöker övertyga? Feminister som verkar stå med båda fötterna i en livslögn, eller vi som har svårt att förstå varför hur detta manshat och mansförakt som tillåts florera i rörelsen ska leda till något gått?" Jag försöker föra en lugn och saklig debatt om detta ämne som ständigt verkar missförstås på den här sidan. Att ogilla de manliga idealen vi har i vårt samhälle idag och att inte tycka om män är två olika saker. "Jämställdhet kan aldrig uppnås genom ökade motsättningar, revolution, uppbringande av hat. För att få jämställdhet måste kvinnorna i rörelsen få männen med på tåget. Hur ska det annars bli jämställdhet. Just nu misslyckas ni kapitalt med det." Ni och ni. Jag är jag och jag debatterar för det jag tror på. Rätt ofta håller jag med andra feminister, men långt ifrån alla. Det jag tycker är tråkigt att att inte även män ser hur mycket de har att vinna på att könsrollerna tonas ned eller till och med avskaffas. Männen är ju slavar under en pådyvlad manlighet idag som till exempel hindrar er från att kunna gråta när ni är ledsna och vara hemma med era barn i samma utsträckning som era fruar (för att använda några generella exempel). Just du kan ju vara en riktig storgråtare som tagit ut alla föräldradagarna med dina barn medan din fru gjort karriär. Jämställdhet kommer vi att få när vi ser på varandra som individer och inte i första hand som könsroller. Jag vill inte ta bort könsidentiteter för dem tror jag att vi behöver, jag menar, vi är ju ändå en art med två kön och som använder oss av sexuell fortplantning, dvs en av varje kön måste träffas och ha sex för att det ska bli avkomma. Men det är skillnad på att ha en stark könsidentitet och att ha en massa föreställningar om vad som är manligt resp. kvinnligt och med dem en massa fördomar om alla människor runt omkring oss. "En man som har hjärtat åt vänster ser sig helt plötsligt definierad som proletär härskare - en man utan makt, men påstås vara samma sorts förtryckare som de han hela sitt liv argumenterat emot. Feminist? Nej, knappast. Inte ens vänsterpartiets män vill i någon större omfattning kalla sig feminister." Det förvånar mig inte ett dugg eftersom jag alltid ansett feminismen vara en liberal åskådning. Jag har aldrig förstått varför den ansetts vänster och nästan alla feminister jag känner är mer liberala än vänster. Det handlar ju om att få forma sitt eget liv så som man själv vill, men utan at tdet går ut över andra. "En man som har hjärtat åt höger ser bara manshatarna, så varför skulle han bry sig?" Om du med höger menar att mannen är värdekonservativ så ser han säkert ett stort värde i att behålla de rigida könsroller vi redan har och i så fall har han ju inget intresse av att vara feminist. mvh, Susanne

Problemet
Skrivet av Mafalda
med feminismen är att man genom att befästa könsroller tror att man ska avskaffa dem. Det läggs t.ex. oerhört mycket energi på att "bevisa" att "manligheten" är av ondo, t.ex. att all kvinnomisshandel är "manlig" och att alla män i grunden är "manliga". Ett annat problem är HUR ni som kallar er Feminister ska VETA när könsrollerna är avskaffade? "Just du kan ju vara en riktig storgråtare som tagit ut alla föräldradagarna med dina barn medan din fru gjort karriär. Jämställdhet kommer vi att få när vi ser på varandra som individer och inte i första hand som könsroller." Hur vet du att detta är ett utslag av "individualitet"? Det kan lika gärna vara en omvänd reaktion att det är bra att byta könsroller med varandra. Och hur vet du att inte det omvända; kvinnan storgråtareoch hemma med barnen, mannen karriär, inte är ett utslag av individualitet? HUR ska ni kunna avgöra när könsrollerna är avskaffade alltså? NÄR har ni nått målet? Feminismen är en aning flummig i sina ambitioner tycker jag. Det är lätt att säga att man vill avskaffa könsrollerna, men faktum återstår: 1. Hur? (Tvång, påverkan, hjärntvätt?) 2. När vet man att målet är uppnått? (Vad kännetecknar individuellt handlande? Hur vet man att det inte är gamla könsroller/omvända könsroller?) Bättre då att ge alla friheten att själva välja om de så vill välja att "vara kvar i gamla könsroller". Och uppfostra ALLA barn att ta hänsyn, vara empatiska osv. och inte specifikt rikta detta mot småpojkar som då samtidigt "får veta" hur småpojkar "annars är"... Förstår du paradoxen?


Men Mafalda
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Jag har aldrig förnekat paradoxen i att vi måste synliggöra könsrollerna för att kunna motverka dem. Att bara sticka hvudet i sanden och vägra se att könsrollerna finns kommer ju inte att leda oss någonvart och framför allt inte till jämställdhet. Visst finns det massor va folk som gör individuella val som går emot könsrollsnormerna och även sådana som går med. Därför kan man aldrig göra generella uttalanden utifrån individer. Däremot kan man titta på större grupper och där se mönster som inte kan förklaras med annat än att det är något annat som styr än bara det slumpmässiga fria valet. Det kommer att vara svårare och svårare att se skillnaderna ju närmare vi kommer feminismens mål, dvs att könsrollerna nästan är utsuddade. Det innebär inte att vi ändå måste kämpa på för att försöka nå det målet så gott det går. Den dag vi inte längre kan påvisa orättvisor i samhället mellan män och kvinnor när det gäller löneskillnader, vårdnadstvister, rättsliga påföljder mm, då har vi nått vårt mål anser jag. Mycket har redan hänt och det mest upprnbara har redan åtgärdats, som att kvinnor numera har rösträtt och rätt att studera på universitetet, men det är det sista och mest osynliga som kommer att vara svårast att göra något åt. "Bättre då att ge alla friheten att själva välja om de så vill välja att vara kvar i gamla könsroller. Och uppfostra ALLA barn att ta hänsyn, vara empatiska osv. och inte specifikt rikta detta mot småpojkar som då samtidigt får veta hur småpojkar annars är..." Jag tycker att du har en poäng i detta, men det du missar är att tjejer får denna uppfostran på köpet vare sig de vill eller inte medan vi måste anstränga oss för att killarna också ska få den. Det är ju nämligen så det är att vi omedvetet behandlar killar och tjejer olika vilket bland annat filmer från dagis visar i en del studier, bland annat från Björntomten i Gävle. Dessutom tycker jag förvisso att man i ett liberalt samhälle även ska få ha rätt att leva enligt de mest traditionella könsrollerna förutsatt att det inte går ut över andra på ett negativt sätt. mvh, Susanne

Orkar inte...
Skrivet av Helena
... läsa din raljerande tirader men frågorna kan jag svara på: 1. Hur? Genom opinionsbildning, attitydopåverkan och ekonomiska styrmedel (ex.vis indiviuell FP). 2. När vet man att målet är uppnått? När löneskillnaderna minskar. När man som kvinna slipper kallas en dålig mor när man går tillbaka till arbete efter 6 månders barnledighet. När färgterrorn som uppstår typ redan på BB upphör. När en man inte spelar fotboll som "en kärring". När han inte är "en kärring" när han protesterar mot p-bilder i fikarummet. När en man tilldöms vårdnaden lika ofta som kvinnor gör det (övriga faktorer lika). Och så vidare. Du vet Mafalda, när den dagen kommer ska jag har mycket lättare att respektera ett ordentligt könsrollsstereptypt beteende. För då kommer jag att dra slutsatsen att det beror på individuell personlighet. Det går väl att fortsätta hur länge som helst? ? Hur vet man att det inte är gamla könsroller/omvända könsroller?)

En fundering till
Skrivet av Mafalda
VAD ska ni göra om det visar sig att de ni avfärdar som biologister åtminstone delvis har rätt? Då lär det bli mycket svårt att få bort det ni kallar könsskillnader. TÄNK om de inte till 100% är socialt konstruerade? Bara en tanke... Sedan detta: "Mycket har redan hänt och det mest upprnbara har redan åtgärdats, som att kvinnor numera har rösträtt och rätt att studera på universitetet" Jisses, det var ju eoner sedan... Numera tycker jag att feminister bara provocerar fram ett könskrig, många gånger utan att ens begripa det själva. Fokuset på "den onda manligheten" börjar dras till sin spets och för långt. HUR ska jämställdhet kunna utvecklas ur detta. DET är paradoxen.


Eoner, Mafalda?
Skrivet av Tigermamman
83 år är näpperligen eoner. Ett till ord som du bör slå upp.

Eoner?
Skrivet av Helena
Nu gör du dig dum, är det med flit? Det är inte ens hundra år sedan kvinnor fick full arvs- och rösträtt. Och din självbelåtna ton när du undrar vad "feministerna" skulle säga om vissa könsbundna mönster kvarstod och då befanns vara biologiska - ja, det har jag redan svarat på. Accepteras utan krusiduller när den massiva sociokulturella påverkan är borta.

Om man påvisade
Skrivet av ES
.... biologiska skillnader. Accepterar förstås, och tar dem för vad de är. Och eftersom de knappast kan vara stora (med tanke på hur manlighet och kvinnlighet varierar mellan kulturer och tidsåldrar) så är det sannolikt inget som skulle vara revolutionerande.


Och för att
Skrivet av Mafalda
hitta något att slå ner på så blev det förstås "eoner". Förstod ni verkligen inte att jag med det ordet avsåg att ca 100 år är väldigt lång tid bakåt från nu? Varför bokstavstolka? Och det börjar bli ganska tjatigt att få höra att man ska slå upp än det ena och än det andra ordet, när ni inte kan leverera kompletta och tillfredsställande svar. Om biologismen har rätt eller inte kommer att visa sig i framtiden OM ni feminister förgäves kämpat för att utplåna könsskillnader. Och så löjlig tolkning av biologins betydelse för könsskillnaderna som "blåbil"-gener eller "rosaklänning"-gener har väl ändå inga andra än feminister framfört. Jag är däremot öppen för att på gruppnivå (ej individuell) hitta skillnader som beror på olika väl utvecklade centra i hjärnan. Jag anser att det inte finns något som kan motbevisa detta, men som jag tidigare sagt: Arv och Miljö. Detta är ingenting som inte betyder att vi ändå är individer och kan behandlas som sådana.

Oj oj Mafalda
Skrivet av Tigermamman
Hundra år är inte en lång tid i människans utveckling, det är en väldigt kort tid. Nej det är svårt att leverera klompletta och tillfredställande svar till dig, för du dissar konsekvent allting nån av oss härinne skriver. Du klumpar ihop oss till en homogen massa trots att det framgår med all tydlighet att vi alla har olika åsikter. Det enda vi har gemensamt är att vi ser att vi lever i ett ojämlikt samhälle och vill verka för jämlikhet mellan könen. Och tycker att feminism är ett adekvat sätt att arbeta utifrån. Jag tror absolut att det finns en massa biologiska skillnader och jag tror att vi fortfarande "styrs" av det som gjorde det möjligt för människosläktet att överleva på stenåldern. Men jag är övertygad om att våra KÖNSROLLER konstrueras och omkonstrueras hela tiden. Könet bestå men rollen för könet är föränderligt. Det feminismen påvisar gång efter annan är att skillnaderna mellan könen INTE berättigar diskriminering och ojämlikhet. Så, varsågod och dissa.

Det heter inte
Skrivet av Mafalda
"dissa", det heter "kritisera". Jag kan tyvärr inte ta till mig de feministiska tankemönstren bara för att vara er till lags. Tyvärr. Det hade känts så mycket enklare då. Men verkligheten är inte enkel... "Det enda vi har gemensamt är att vi ser att vi lever i ett ojämlikt samhälle och vill verka för jämlikhet mellan könen. Och tycker att feminism är ett adekvat sätt att arbeta utifrån." Ni är inte en homogen massa skriver du. Nej det tror jag inte. Men faktum är att ni GÖR er till en homogen massa så länge ni anammar "de rätta åsikterna" som godkänts av rörelsen. Ni håller efter varandra och försöker hålla efter mig. Ni HAR den där förödande gemensamma grunden ni delar: Männen i strukturellt överläge gentemot kvinnorna som männen förtrycker. Misshandel orsakas av "manlighet" osv. Könsseparatism ska vara utgångsläge i "jämställdhetsarbetet" som jag skulle vilja döpa om till "könskampen". Jämställdhet blir aldrig utfallet av feminism då den arbetar ojämlikt för att nå jämlikhet. Min övertygelse som ni feminister inte så lätt kan ändra på... s


Oj förlåt
Skrivet av Tigermamman
jag glömde att du kommer i från landet... Dissa kommer ifrån ordet dismiss = avfärda och du kritiserar inte, du avfärdar. "Jag kan tyvärr inte ta till mig de feministiska tankemönstren bara för att vara er till lags." Nej och jag (de andra får tala för sig) kan inte ta till mig ditt förvirrade tänkande bara för att göra dig nöjd. Det är ingen som säger att du behöver ta till dig någonting, men du behöver väl inte vara så aggresiv och negativ mot alla andras åsikter. Ditt ältande av samma sak (med samma personliga exempel) om och om igen får dig bara att framstå som en mycket enkelspårig och inskränkt person som DISSAR alla andras åsikter. Det står dig fritt att hålla fast vid vilken övertygelse som helst men du måste faktiskt kunna respektera att andra har helt andra övertygelser.

skrattar
Skrivet av Mafalda
"Ditt ältande av samma sak (med samma personliga exempel) om och om igen får dig bara att framstå som en mycket enkelspårig och inskränkt person som DISSAR alla andras åsikter. Det står dig fritt att hålla fast vid vilken övertygelse som helst men du måste faktiskt kunna respektera att andra har helt andra övertygelser." Ja, just det. Nu ser jag ju att ni inte dissar mina åsikter alls härinne. Och att ni respekterar de åsikter "antifeminister" eller andra icke-feminister (samma sak?) framför. Ni är oerhört lyhörda och ingen har någon aggressiv ton utan ni välkomnar verkligen ett bredare perspektiv och alternativa förhållningssätt och lösningar. Och inte resonerar ni förvirrat heller som jag gör. Det var värst. Ditt inlägg fick mig verkligen att få upp ögonen. Nej, nu lägger jag ner den här tröttsamma "diskussionen". Och jag förstår att ni inte får någon ro när grundvalarna gungar... ursäkta mig. s

Jodå Mafalda
Skrivet av Tigermamman
"Ja, just det. Nu ser jag ju att ni inte dissar mina åsikter alls härinne. Och att ni respekterar de åsikter "antifeminister" eller andra icke-feminister (samma sak?) framför. Ni är oerhört lyhörda och ingen har någon aggressiv ton utan ni välkomnar verkligen ett bredare perspektiv och alternativa förhållningssätt och lösningar. Och inte resonerar ni förvirrat heller som jag gör. Det var värst. Ditt inlägg fick mig verkligen att få upp ögonen." De allra flesta här inne brukar bemöta både dina och andras åsikter på ett öppet och respektfullt sätt. Det är när du kör ner dina antiteser i halsen på folk helt onyanserat, som du får ett mer negativt bemötande. Det syns som om du har väldigt svårt att se din egen del i processen. Prova på lite konsekvenstänk: Om jag gör/säger så här, så reagerar h*n så här och då händer detta....


De mest utsatta är männen själva
Skrivet av Plinga
Jag instämmer helt och fullt. Jag anser också att i ett samhälle där "klassiskt manliga normer" hyllas som något sorts ideal, blir framförallt männen lidande. Inte minst när det kommer till våra barn. Flickor uppmuntras leka "grabbiga" lekar, att ta plats i gruppen, att höras och synas etc. Men hur är det egentligen med pojkarna? Hur accepterat är det med "tjejiga" pojkar? Inte alls enligt min erfarenhet - och då bor jag med min "tjejiga" son i ett område som har rykte om sig att vara öppet och fördomsfritt. Det finns en symbolik i att pojkar inte tillåts vara prinsessor medan flickor uppmuntras att vara könsöverkridande/prinsar. Det blir så tydligt när det kommer till barn vilka ideal som råder. Hur många har köpt ett dockskåp till sina pojkar? Hur många vet ens om deras pojkar skulle uppskatta ett dockskåp? Även om alla pk-föräldrar har införhandlat den obligatoriska dockan. Om man präntar in i barnen att "grabbigt" är okej för båda könen men "tjejigt" är på sin höjd okej för flickor så kommer dessa ideal självklart att hänga med. Det är att göra karriär, att arbeta ihop en bra pension som är de rådande idealen i vårt samhälle. Att stanna hemma med barn är en kvinnofälla. Inte undra på att så få män tar ut pappaledighet när samhället ger ut så pass dubbla signaler!? Det finns säkert gott om pojkar som inte passar in i den "grabbiga" mallen. Men dessa pojkar har inget alternativ, den manliga mallen är rådande och ingen man/pojke tillåts avvika från den. Det klassiskt manliga idealet slår alltså minst lika hårt mot män som mot kvinnor. ..Bara för att visa på skillnaden mellan män som personer och manlighet..

Om feminister och manshat

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information