Vad har jag gjort för fel?

Vad har jag gjort för fel?
Skrivet av	Feminist
Jag känner mig nu påhoppad från många håll här på sidan. Man har till och med misstänkt mig för att gå antifeministers ärenden. Vad har jag gjort för fel? Jag har -inte kallat någon för något oförskämt -inte vantolkat vad någon annan sagt -inte ens haft en aggressiv ton, bara varit kompromisslös och låtit bli att peppra mina inlägg med s och liknande avväpnande ("kvinnliga"?) grejor. Däremot har jag konsekvent hållit fast vid min uppfattning att ett erkännande av den strukturella könsmaktordningen är en förutsättning för att man ska kunna arbeta konstruktivt med jämställdhetsfrågor. Ska det verkligen inte vara möjligt?? Att jag blir påhoppad av antifeminister och Sportbil är väl en sak, men av er som kallar er feminister? Varför?
Svar på tråden: Vad har jag gjort för fel?

Jag
Skrivet av Man
är antifeminist och har inte orkat hoppa på dig, bara upptäckt att jag har mer gemensamt med ES, G m.fl. än jag trodde. Jag får tacka dig för det.

Som du säkert förstår
Skrivet av Feminist
var det inte synpunkter från antifeminister som intresserade mig.


Det var jag
Skrivet av G
som trodde helt fel. Backar och tar tillbaka.

samt
Skrivet av G
ber om ursäkt förstås.

Tack G
Skrivet av Feminist
Nu blev jag glad och lättad.


Ett stort steg framåt...
Skrivet av Sportbil
...att försöka ha lite självdistans och tänka på inte bara vad man vill ha sagt utan hur det man säger kommer att uppfattas. (Detta utifall att man nu bryr sig om det, men det verkar det som du gör om jag ska tolka detta inlägg.) Du kanske inte själv tycker något du skrivit varit oförskämt eller ett påhopp. Men om andra tycker det så kan du väl åtminstone läsa igenom ett att antal av dina egna inlägg igen och tänk på följande: - måste dina åsikter med nödvändighet också följas av ett nedvärderande värdeomdöme om fruktbarheten och värdet av andra debattörers ärliga intentioner och engagemang i feminism och jämställdhet? - Du kanske inte behöver skriva folk på näsan hur misslyckade deras engagemang är i dina ögon? (Det kan väl få vara underförstått i och med att du anser jämställdhetsarbete misslyckat om man inte håller med dina makt-teorier?) Bara ett förslag som kan förbättra debattklimatet lite. Se även mitt inlägg nedan >> Kan det inte stämma till eftertanke iallafall? (2004-11-03 10:30:07) Sportbil Vore tacksam om du kunde läsa dessa inlägg inte som en "polemik från elake Sportbil" utan som ett förslag till överenskommelse från en annan debattör vem som helst.

Har varit en tyst åskådare
Skrivet av Meche
Men jag tror att du får läsa dina trådar igen. Jag tycker att du varit ganska oförskämd i en del trådar (tex mot sportbil, varför, för att han är man??? Hoppas inte det) samt vantolkat ganska mycket enligt min åsikt(fast du tycker nog det är en riktig tolkning). Om man bortser från G:s tråd, som hon redan bett om ursäkt för flera gånger, så ser jag inga påhopp, bara avvikande åsikter. Förstår inte varför man inte ska kunna framföra avvikande åsikter om man är feminist? Om jag nu ska peka på ett fel så tycker jag att du brister i trovärdighet när du menar att alla män drar nytta av sin överordning och samtidigt bagatelliserar snedvridningen till kvinnors fördel i tex vårdnadstvister. För mig innebär det att du väljer din egen verklighet och bortser från många viktiga problem där kvinnor har fördelar. Å andra sidan kan jag lättare förstå din ståndpunkt från den synvinkeln. Och nu har jag lite mer förståelse för en annan sida av feminism och vet lite mer om min egen ståndpunkt.

Meche
Skrivet av Feminist
"Men jag tror att du får läsa dina trådar igen. Jag tycker att du varit ganska oförskämd i en del trådar (tex mot sportbil, varför, för att han är man??? Hoppas inte det) samt vantolkat ganska mycket enligt min åsikt(fast du tycker nog det är en riktig tolkning)." Hur då? För att jag hållit fast vid min ståndpunkt och hävdat att jag inte anser att den sortens "jämställdhetsarbete" som Sportbil vill bedriva, dvs. utan att erkänna en generell könsmaktordning, är verklighetsfrämmande och i det långa loppet fruktlös? Får jag inte ha en annan åsikt än Sportbil? "Om jag nu ska peka på ett fel så tycker jag att du brister i trovärdighet när du menar att alla män drar nytta av sin överordning" Detta är nu inget jag hittat på, utan det är noga visat av flera forskare. Läs t.ex. Rädslans politik, av Maria Wendt Höjer. Eller du kanske inte är så intresserad av feministisk forskning? I så fall är det kanske svårt för dig att avgöra om jag har fel. "och samtidigt bagatelliserar snedvridningen till kvinnors fördel i tex vårdnadstvister." Bagatelliserar, jaha. Vad jag sagt är att inget av det som brukar anföras som exempel på "kvinnors makt i deras egenskap av kvinnor" innebär att den generella könsmaktordningen inte existerar. Att kvinnor gynnas i vårdnadstivster stämmer inte ens längre. En kvinna som försöker hindra delad vårdnad pga. att pappan slår barnen riskerar t.ex. att bli av med hela sin vårdnad. OM kvinnor någon gång tidigare gynnats: tror du inte det kan hänga ihop med att de alltid tagit det största ansvaret för barn? Som jag sagt tidigare: det är inte bra, men det är begripligt, som verkligheten ser ut.


Ett exempel
Skrivet av Sportbil
På vad jag menar med värdeomdömen om andra debattörer: Om man läser ditt inlägg till Meche så är det på ett lagom och måttfullt sätt en bra redovisning av dina åsikter. Förutom när du brister ut i: "Eller du kanske inte är så intresserad av feministisk forskning? I så fall är det kanske svårt för dig att avgöra om jag har fel." Det är ett exempel på när du dels tillskriver din med-debattör en egenskap eller åsikt och därefter följer upp med ett negativt värdeomdöme om personen ifråga. Det är sånt som debatten skulle må bra av att slippa. Jag säger inte att jag själv aldrig fallit i fällan att göra samma misstag. Men det är påfallande att du Feminist påstår att du INTE gör så samtidigt som du faktiskt gör just detta. Ska nöja mig med detta enda exempel då debattklimatet och poängen inte blir bättre av att jag letar en massa fler exempel. Men jag uppmanar dig själv som sagt att läsa dina gamla inlägg igen.

blev fel
Skrivet av Feminist
För att jag hållit fast vid min ståndpunkt och hävdat att jag ANSER att den sortens "jämställdhetsarbete" som Sportbil vill bedriva, dvs. utan att erkänna en generell könsmaktordning, är verklighetsfrämmande och i det långa loppet fruktlös?

Nej (?)
Skrivet av Meche
men för att du drar en massa felaktiga/elaka slutsatser av hans ord som inte alls hör till sammanhanget bara för att undergräva hans trovärdighet, vad vet jag? Du ser ju inte det själv. Jag har varken tid, ork eller lust att sitta här och gräva efter citat, men du frågar ju faktiskt vad du gör för fel och jag svarar. Fast sedan jag läst det förra inlägget verkar du visst inte intresserad av min åsikt? Tycker du att avsnittet om mitt eventuella intresse för forskning var ett exempel på ett trevligt sätt att argumentera? Du har en ståndpunkt och jag, sportbil och andra har en annan och om det kan vi enas. Jag lägger hellre min energi på att läsa konstruktiva debatter och reflektera över information än att ägna mig åt pajkastning. Jag respekterar din åsikt men inte det vis du för fram den på och med tanke på att du inte ens kan se att du är oförskämd och snudd på elak i dina inlägg så känns det som slöseri med energi på att lägga mer tid i denna tråd. Jag har förstått vad du står för och det räcker för mig. Och tyvärr, nu ser jag var Mafalda med flera hittar sina citat.


Din aggression är obegriplig.
Skrivet av Feminist
Du riktar grova anklagelser mot mig utan att exemplifiera en enda. Varför ska jag ta dig på allvar? Du har själv sagt att du inte är teoretiskt skolad och kallat dig nybörjare som feminist. Alltså drog jag slutsatsen att du inte var så insatt i feministisk forskning, inte minst för att slippa få slängt i ansiktet att jag är teoretisk och man behöver minsann inte vara så teoretisk. Feminsm är inte bara åsikter. Det är kunskap också.

Skulle gissa att Meche själv...
Skrivet av Sportbil
...förstår att "Feminism inte bara är åsikter utan är kunskaper också". Varför skulle hon annars hålla till här i snacket? Och varför skulle hon annars erkänna att hon inte är så feministiskt skolad? Citatet är tyvärr ytterligare ett onödigt nedlåtande sätt att uttrycka en självklarhet mot en meddebattör (du efterfrågade ju exempel). Med ditt påpekande antyder du ju att hon inte förstår denna självklarhet. Slutligen: även om du tycker Meche är aggressiv i sin ton mot dig - inget blir väl bättre av att du agerar spydigt tillbaka?

Nu får du ge dig Sportbil
Skrivet av Feminist
med ditt sätt att försöka uppfostra mig. Det finns ett och annat att säga om din egen debatteknik, och exakt allt du anklagar mig för har du gjort själv, flera gånger. Vad gäller Meche är jag faktiskt bara människa. Och både du och jag vet att jag inte sagt något som helst graverande till henne, trots hennes radda av omotiverade anklagelser. Så ska du köra bror duktig-stilen får du nog vara en smula mindre partisk.


Jaaaaa, jag vet
Skrivet av Feminist
att jag frågade vad jag gjorde för fel. Men jag frågade faktiskt inte i första hand dig, jag frågade feministerna.

Ber gärna om ursäkt
Skrivet av Sportbil
Framförallt i den allra första tråden du startade härinne Feminist så blev jag väldigt provocerad när du i ett första inlägg lät så reflekterande och fundersam i tonen och när jag svarade med mina mjuka tankar som gick ut på att "det borde finnas plats för alla åsikter så länge man vill ha jämställdhet" så kom istället ett par inlägg från dig med riktigt saftiga snytingar mot allt och alla män. Det var där du hävdade att 70-80% av inläggen härinne var okunniga, oförskämda, uttalade dig svepande anklagande mot alla män (varav jag är en då). Detta satte liksom tonen av provokation mot mig och olyckligtvis så svarade jag i en del inlägg väl spydigt och irriterat själv. Det har jag redan erkänt i denna tråd. Jag kan gärna be om ursäkt för de där tidiga debattinläggen också. Jag försöker inte bara predika självinsikt utan tillämpa det också. Ber dig ånyo att pröva det själv också.

Vad det gäller Meche...
Skrivet av Sportbil
...så kan det väl räcka med att HON (och faktiskt även jag) UPPFATTAR en nedlåtande ton i ditt bemötande? Är inte det skäl nog till att fundera över detta även om du inte själv tycker du "sagt något som helst graverande till henne"? Du kan ju ändå läsa konkret hur JAG uppfattar det.


Förresten: vilka är feministerna härinne?
Skrivet av Sportbil
Du skriver ju att: "Jag frågade faktiskt inte i första hand dig, jag frågade feministerna." Eftersom du uppenbarligen inte räknar mig som riktig feminist så kanske det även finns andra som behöver veta om de är tillfrågade? Versionsmännen tycker jag mig förstått är uteslutna liksom Mafalda. Men vad med Mats? Pappa Po? ior? (som skrev att hon håller med mig i mycket) ES? blue? Omnia? Kanske vore en idé att du annars ställer frågan mer konkret till de du vill fråga. Jag riskerar nämligen tro att jag får svara när man frågar efter svar från feminister.

Snytingar mot alla män??
Skrivet av Feminist
Snytingar mot alla män?? Så här skrev jag i inlägget: "Problemet är att det inte går att uppnå verklig jämställdhet utan att erkänna maktordningen. Begreppet jämställdhet hjälper till att sprida dimridåerna. Det gör det nuvarande "jämställdhetsarbetet" - en diskurs som bl.a. innebär att det är fullständigt tabu att prata om mäns ansvar - tandlöst och bakbundet." Jag skrev också att alla män i någon mån drar fördel av mäns generella maktordning, en uppfattning jag delar med flera feministiska forskare, t.ex. Maud Edvards och statsvetaren Maria Wendt Höjer. Så du ser det händer att du vantolkar. Vad gäller de 70-80 procenten har jag flera gånger förtydligat att jag syftar på inläggen från antifeministerna ("man" i alla versioner samt Mafalda) och de ofta meningslösa diskussioner de genererar om manshat och feministiska konspirationer. Jag har till och med explicit sagt att jag inte räknar dina inlägg till dessa. Vantolkar var ordet, som sagt. Eller läser du inte vad jag skriver?

Jag kan definitivt inte
Skrivet av Feminist
räkna dig som feminist, i synnerhet inte efter den senaste debatten. Någon som hårdnackat vägrar att gå med på att det finns en generell könsmaktordning uppfattar inte verkligheten korrekt, antingen av ovilja eller för att den sista som ser skogen är trädet. Jag vet sedan tidigare att de flesta övriga du räknat upp håller med mig om att det finns en generell könsmaktordning. Därför blev jag mycket fundersam över G:s kritik (som jag nu uppfattar att vi rett ut) och lite grann också över de andras tystnad. Vad gäller Meche så "räcker" det verkligen inte att hon uppfattar mig på något visst sätt. Om jag upplever mig som orättvist anklagad och hon inte ens nedlåter sig till att motivera sig - ja, då kan jag förstås inte ta henne på allvar. Att du kritiserar mig förvånar mig inte det minsta - det är ju inget nytt.


Vänligt påpekande
Skrivet av Sportbil
Det var inte den texten jag tänkte på utan den du skrev som inlägg nummer 2 och 3 efter att jag svarat dig. Där stod INTE vilka du avsåg med 70-80%, och där stod VISST svepande anklagelser mot män (varav jag är en). Se nedan: Citat: "kvinnor tar också ansvar för sin egen underordning: "hur ska vi göra för att männen inte ska bli ledsna och arga när vi ber dem att sluta vara överordnade? Ajaj, nu sa någon dum kvinna att män har ansvar, hon har förstört jämställdheten". Det är så fruktansvärt absurt. Nästan lika absurt som att okunniga, insiktslösa, ologiska och oförskämda inlägg från feministmotståndare (och de omsorgsfulla och ambitiösa svar de genererar, samma svar om och om och om igen) tar upp 70-80 procent av utrymmet på denna sida. Män är överordnade, därför kan män förändra. Men i dag är i stort sett samtliga som är engagerade i feminismen och jämställdhetsfrågor kvinnor. Varför? -män slår, män kan sluta slå -män tjänar mer och ger andra män högre löner, män kan avstå från detta -män gör mindre i hushållet, män kan börja göra mer i hushållet -män tar inte ansvar för barn, män kan börja ta ansvar för barn -män utnyttjar prostituerade, män kan sluta utnyttja prostituerade -män rekryterar män på viktiga poster, män kan börja rekrytera kvinnor på viktiga poster När kommer detta att hända?"

OK
Skrivet av Feminist
Det var visst dagen efter jag skrev följande: "Självklart innefattar de 70-80 procenten jag talar om inläggen från versionsmännen och mafalda och de ofta meningslösa diskussioner de genererar. Inga andra. Inte ens Sportbils." Men nu vet du ju att jag skrev så, så varför tar du upp det igen? Och svepande omdömen om män? De är ju sanna? De som slår är män. Män som grupp som tjänar mer etc. Du slår inte, säger du, men du tillhör det kön som är strukturellt överordnat - och våld mot kvinnor är överordningens grövsta uttryck. Strukturer man förnekar kan man inte motarbeta. Det farliga inte är de ondas ondska, utan de godas tystnad.

min ståndpunkt (till Feminist mest)
Skrivet av blue
iofs fick jag inget svar från dig Feminist om "min feminism" är att räkna som ett erkännande av den generella könsmaktsordningen, men jag tror det. Jag kan ändå inte hålla med om din hårdnackade ton, jag tycker att en feministisk rörelse måste ha plats för resonemang och ödmjukhet inför både "icke-teoretiker" och mindre "rätttroende" feminister. Jag kan reta ihjäl mig på att Göran Persson kallar sig feminist, men vad tusan NÅGON nytta gör han väl ändå för att underlätta kvinnors vardag? Och det är också viktigt. Det finns ingen skala för hur mycket feminist man är. (jag är kanske naiv?) Jag har väldigt svårt att sätta fingret på vad det är som gör ditt resonemang "hårdnackat" (tänker inte gräva fram citat, om du inte vill att jag gör det). För min del handlar det inte så mycket med VAD du säger utan HUR du säger det. Och det är förstås svårt för dig själv att se... Jag tror också att din och Sportbils låsning egentligen inte handlar om åsikter, utan i vilken sinnesstämning debatten förts och förmodligen en del hårklyverier och kanske oresonliga ord emellanåt. Du frågar ju efter vad jag/vi tycker att du gör fel, så jag hoppas att detta inte är oombett.


Varför jag tog upp det igen
Skrivet av Sportbil
För att jag ville be om ursäkt genom att förklara att mina egna spydiga inlägg hade sitt ursprung i det jag upplevde som en provokation. Som du mycket riktigt säger så framgick det inte förrän dagen efter vilka du menade. Och om du nu menar att jag tillhör de goda - varifrån har du då fått det att jag "håller tyst"? Och om du inte ens menar mig, kan du då inte förstå att man kan känna sig anklagad personligen när svepande anklagelser görs mot män? Hur reagerar feminister när svepande anklagelser görs mot feminister? (t ex "feminister hatar män"). Inte tror jag att alla feminister då omedelbart tänker att den som säger så förstås inte menar just mig. Sådana svepande anklagelser brukar alltid mötas av kritik och betraktas som provokativa.

Sportbil
Skrivet av Feminist
"kan du då inte förstå att man kan känna sig anklagad personligen när svepande anklagelser görs mot män?" Det kan jag förstå, men inte respektera. Det _är_ män som grupp som är överordnade. Enskilda män blir arga hela tiden för att man påpekar detta faktum, och i det offentliga samtalet orsakar det metadebatter, svallande känslor och feministdemonisering. Men man kan väl inte avstå från att motarbeta mäns överordning för att de som är överordnade blir sura när man påpekar att de är det? "Hur reagerar feminister när svepande anklagelser görs mot feminister? (t ex "feminister hatar män")" Självklart blir de arga och ledsna över att man ljuger om dem. Mäns överordning går att läsa sig till i statistiska tabeller och forskningsrapporter. Feministers "manshat" är en lögn i syfte att svartmåla dem som vill att maktordningen mellan könen ska vara jämställd i stället för ojämn. Så enkelt är det.

Blue
Skrivet av Feminist
Beklagar om jag varit dålig på att svara. Jag är nu, efter vad jag upplever som några dagars nästan oupphörligt diskuterande på "ledig" tid, närmast utmattad. Jag får be dig läsa mina inlägg till t.ex. Sportbil. Jag tror att du hittar de flesta svar där. Fråga igen annars.


Blue igen
Skrivet av Feminist
Vad gäller min ton. Jag tror att förväntningarna på kvinnor ser ut så att det inte är riktig tillåtet att vara "hårdnackad" som du säger (jag skulle välja orden kompromisslös och allvarlig). Saker ska liksom lindas in och sockras lite, mer än när män uttalar sig. I synnerhet om man är feminist. Vad tror du?

jag har fler inga frågor
Skrivet av blue
det var du som frågade vad/om du gjort något fel, jag gav min version. skulle gärna vilja ha någon slags reaktion på det jag skrev t.ex om en ödmjukare inställning gentemot "icke-teoretiker" och "icke rättroende". Och om du gjort några reflektioner om huruvida ditt skrivsätt i onödan skapat låsningar. Jag är också trött nu. Vi kan fortsätta samtalet imorgon.

Reflektionerna
Skrivet av Feminist
om mitt skrivsätt hittar du under Blue igen.


vet inte om det generellt gäller män
Skrivet av blue
jag tror att jag lindar in och sockrar obehagliga sanningar oavsett vem mottagaren är. jag har ju svårt att se på mig själv objektivt, men jag tror att min stil är ganska resonerande. Jag tror att jag når fram bäst om jag kan få med meddebattör i mina tankegångar och finna konsensus. Att kasta fram obehagliga sanningar gör att de flesta hamnar i försvarsläge och då blir det i min mening svårare att komma till konsensus - prestige kommer lätt in i bilden om tonläget blir hårt (även om det är korrekt). Så, ja - Min debatteknik är kanske typiskt "kvinnligt"? Men det är den jag föredrar, både att använda och stöta på. Jag tycker inte att hårdnackad/kompromisslös är bra egenskaper vare sig för män eller kvinnor.

Feminist - såg sen att vi svarat lite parallellt
Skrivet av blue
tack för att du tog dig tid att reflektera. och en sak, som inte nog kan upprepas, det skrivna ordet blir ofta mer hårdnackat och mer öppet för tolkning. jag tror att vi är på samma våglängd åsiktsmässigt, men inte helt i debattstil (och det var ju det mitt första inlägg handlade om :)

Det är möjligt.
Skrivet av Feminist
"Jag tycker inte att hårdnackad/kompromisslös är bra egenskaper vare sig för män eller kvinnor." Men det är defnitivt mer tillåtet för män. Och varför skulle vi på den här sidan egentligen vara befriade från hur det ser ut i samhället i övrigt?


svar till Feminist
Skrivet av blue
"Men det är defnitivt mer tillåtet för män. Och varför skulle vi på den här sidan egentligen vara befriade från hur det ser ut i samhället i övrigt?" Jag skulle nog snarare säga "förväntat" än "tillåtet". Hursomhelst tycker inte jag att det bäddar för ett bra debattklimat - oavsett kön. Klart att vi på denna sida är lika påverkade som alla andra av könsrollsnormer. Men hur hänger det ihop med diskussioner om hur vi når jämställdhet (där jag tror ett bra debattklimat är a och o)? Når vi jämställdhet genom att byta attribut och egenskaper könen emellan?

Blue
Skrivet av Feminist
Byta vet jag inte. Men vi mår definitivt bra av att öppna ögonen för hur det ser ut. Om kvinnor förväntas ha en mer avväpnande stil, medan män ror i land med en rakare eller i bland buffligare, så är det intressant i sig. Det finns forskare som visat att kvinnor och män beter sig olika i samtal. Kvinnor -ler mer -ger mer samtalsstöd (jaha, ok, jag försår, absolut) -pratar mindre och fortare (vilket ofta uppfattas som att de pratar mer, vilket alltså inte stämmer) -mer sällan tar initiativ till ett nytt ämne -ställer fler frågor och gör färre påståenden -oftare avslutar det de säger med bekräftelsesökande frågor, t.ex. "eller hur", "eller vad tycker du". Jag tycker inte att det är svårt att dra slutsatser om skilda förväntningar utifrån dessa reslutat.

Feminist
Skrivet av blue
Ja, det är intressant information att kvinnor och män generellt sätt beter sig olika i debatter/samtal. Men gör det mäns egenskaper/attribut bättre? Är mäns (generellt sett) mer kompromisslösa debatterande det bästa sättet? Med tanke på reaktionerna du (som anammat en mer "manlig" debatteknik) tycker jag snarare att det bäddar för missförstånd och låsningar. Bästa sättet ("kvinnligt" eller "manligt") torde väl vara det sätt som mest effektivt/framgångsrikt får budskapet att tas emot väl. Når vi jämställdhet genom att byta attribut och egenskaper med varandra? För då skulle det ju vara väldigt enkelt - sätt på alla pojkbebisar rosa och alla flickbebeisar blått så har vi ju löst det. (obs! ironi) Jag förstår att det kan finnas poänger i att genom byten öppna ögonen på folk i gemen, men här handlade det ju om debattklimatet oss feminister emellan.


Det finns anledning
Skrivet av Feminist
för män att inspireras av ett traditionellt kvinnlig beteende, absolut. Så är det inte i dag. Kvinnor identifierar sig med kvinnor och män, män i allmänhet bara med män. (Detta brukar kallas asymmetriskt rollövertagande.) Men det är också intressant att bryta förväntnigarna på hur en kvinna ska vara, dvs. anpasslig, följsam och ansvarstagande. Det finns alltid en poäng i att bryta mönster. Men det mest intressanta är vad själva analysen säger oss, alltså av att en man applåderas eller kommer undan med ett beteende som en kvinna nästan hängs för.

Feminist
Skrivet av blue
som sagt - jag förstår att det kan finnas poänger i att "bryta mönster". Men jag har svårt att se att detta ska vara bra i alla lägen - missförstånd och allmän förbittring blir nog ofta följden. Håller du inte med mig om att bästa sättet att debattera och komma till konsensus borde vara det sätt som respekterar alla debattdeltagarna och för resonemanget framåt utan att deltagare behöver känna sig skrivna på näsan eller behöver hamna i försvarsläge? Om det sättet sedan är "typiskt manligt" eller "typiskt kvinnligt" är ovidkommande.

Hmm...
Skrivet av ES
... påhopp är ett starkt ord, och jag upplever inte att jag hoppat på dig. Jag håller inte med dig, men det är en helt annan sak. Sedan tror jag att Sportbil faktiskt själv anser sig vara feminist, och även om han inte uppfyller alla dina kriterier så är han ju det ändå. Jag är inte säker på att jag uppfyller alla dina kriterier, bl a eftersom jag anser att jämlikhet är alla vuxna människors ansvar, men jag anser mig vara fullblodsfeminist ändå. s Som jag uppfattat det så kräver du att man ska "erkänna" att alla män alltid tjänar på rådande könsmaktsordning för att ens engagemang i jämlikhet ska vara giltigt. Och jag tror inte många håller med, däribland inte jag. Jag anser att män är generellt överordnade, men med den tolkningen av ordet generellt att det inte gäller alla överallt. Jag anser ändå att jag med mitt engagemang (främst utanför Aff) ändå bidrar till ett jämlikare samhälle. (Alltså inga jättekliv, men ett par myrsteg...) Jag tror att du bidrar på ditt sätt, och respekterar det, och hoppas att du kan respektera andras. Och som jag skrev nedan; För mig personligen är hur man agerar viktigare än läpparnas bekännelse. Men jag tror inte att det är enkelt att se all ojämlikhet eller att alltid agera jämlikt eftersom rådande struktur sitter i ryggmärgen. Men med tiden så lär man sig att se mer och mer och det gäller ju alla som _vill_ se och _vill_ agera. För mig är det största hotet mot jämlikhet alla som säger "nä, Sverige är totalt jämlikt" och av olika orsaker inte vill/orkar ta in att så ännu inte är fallet.


amen och håller med
Skrivet av blue
du uttrycker mina tankar kristallklart. tack ES. Och Feminist och Sportbil - är det verkligen så många ljusår mellan era ståndpunkter? Min analys av er debatt (ja, jag har läst alla inlägg) är att ni är tillräckligt nära varandra för att sluta era hårklyverier om vad "generell" betyder i semantisk mening och i praktiken. viftar med fredsflaggan Nästa steg torde vara förslag på konkret politisk aktion - DET ser jag fram emot :)

Ett hinder är att...
Skrivet av Sportbil
sign Feminist utesluter mig ur gruppen "Feminister". Hon skrev t om vill jag minnas vid ett tillfälle att den som visserligen i handling utövar jämställdhet (t ex diskar) men som inte skriver under på generell (med min ordboksdefinition, då) maktordning istället utövar ett ÄN VÄRRE förtryck. Då spelar det liksom ingen roll om jag tycker att hennes bidrag är värdefullt så länge hon upprepat avfärdar mig. Jag tycker ES ställningstagande passar väl in även på mig (med den definitionen av "generell" som ju då iofs inte stämmer med ordboken och som jag kallar "specifik", men som verkar betyda samma sak). Så antingen är ingen av oss feminister eller så borde - rimligen - vi alla vara det. Apropå vifta med fredsflaggan: läs gärna mitt inlägg ovan » Ber gärna om ursäkt (2004-11-03 20:35:39) Sportbil Verkar än så länge som Feminist inte alls tycker hon har anledning att skriva något motsvarande till mig.

Jag ser ingen anledning
Skrivet av blue
för NÅGON feminist att "utesluta" en annan. Jag är kanske mer på Feminists linje, rent teoretiskt. Men hävdar att i en så spretande rörelse som feminismen behövs mycket ödmjukhet, och där är nog du och jag mer på samma våglängd. se f.ö. mitt inlägg ovan "min ståndpunkt (till Feminist mest)".


ES
Skrivet av Feminist
"Som jag uppfattat det så kräver du att man ska erkänna att alla män alltid tjänar på rådande könsmaktsordning för att ens engagemang i jämlikhet ska vara giltigt." Du spetsar då till det. Jag har hävdat att den som förnekar den generella maktordningen inte kan motarbeta den. Hur kan man motarbeta något man inte anser finns, tycker du? Och inte behöver jag anse att Sportbil är feminist bara för att han själv gör det. Gunilla Gemzoe skriver så här i boken Feminism (utmärkt läsning, rekommenderas): "En feminist är en person som anser 1) att kvinnor är underordnade män och 2) att detta förhållande bör ändras. /.../ Visst kan motståndet kvarstå efter att man serverat definitionen. Till exempel kan en antagonist i diskussionen påstå att kvinnor /.../ i själva verket har massor av makt, över barnen och hemmet och semestern och, numera, om de bara vill, finns det ingenting som hindrar dem från att bli chefer, politiker och professorer. För att möta detta motstånd måste definitionen följas av en övertygande bevisning av på vilket sätt kvinnor _är_ underordnade. Definitionen innehåller ett empiriskt påstående om världen och det måste utvecklas. Det råder ingen brist på denna information - de senaste trettio årens feministiska kunskapsinhämtning har kartlagt maktförhållandena mellan könen in i minsta detalj och dessutom gjort historiska jämförelser och jämförelser med andra kulturer. Det är däremot ett faktum att mycket av /.../ polemiken fortfarande handlar om _ifall_ kvinnor är underordnade." Nej, jag anser inte att man har rätt att kalla sig feminist om man inte skriver under på att män är generellt överordnade kvinnor. (Jag anser inte heller att man har rätt att kalla sig antirasist om man anser att svarta är jämställda vita i USA.) Det finns också de som anser att man som man, hur feministisk man än är, snarare bör kalla sig solidarisk med feminismen än feminist. Kanske det kanske. Vad gäller debatten anser jag att jag argumenterat sakligt och väl. Jag har förbehållit mig rätten att hävda en ståndpunkt på ett kompromisslöst sätt, utan att be om ursäkt. Det skulle jag uppenbarligen inte ha gjort - inte ens "bland vänner". Inte undra på att det går trögt med jämställdheten.

Ser inte att Gemzoe använder ordet generell...
Skrivet av Sportbil
... i sin definition på det sätt som du gjort. Du vet mycket väl att jag upprepade gånger sagt att i FLERTALET av samhällets aspekter ÄR kvinnan underordnad mannen. Det verkar som du kräver att jag ställer upp på DIN definition snarare än Gemzoes. Istället får du det att låta som att jag påstått att en underordning överhuvudtaget inte existerar. Så har du mage att själv tala om "vantolkar" skakar på huvudet. Faktiskt har jag själv använt Gemzoes definition när jag historiskt i något inlägg förklarat vad en feminist är. (finns de som frågar här i detta snack om det ibland)

Jaså.
Skrivet av Feminist
Ska du nu liera dig mot Gemzoe emot mig. Jag tror inte att du förstår hur komiskt det är. Tror dock du läst henne lite slarvigt. Gemzoe anser att mäns överordning är strukturell. Det gör ju inte du. Eller har du ändrat dig?


med Gemzoe
Skrivet av Feminist
menar jag förstås.

Ska vi nu hamna i ordboksträsket igen?
Skrivet av Sportbil
Där har vi redan varit en gång idag (med känt resultat). Jag tycker mig gradvis förstå att mycket av din feministiska syn bygger på att du tolkar ord på ett annat sätt än ordboken gör. Kan ordtolkning möjligen förklara att du också tolkar mig annorlunda än många andra uppenbarligen gör härinne? Kan det också möjligen förklara att du alls inte förstår att dina egna inlägg så ofta upplevs som hätska och oförsonliga (även av de du själv kallar "feminister"). Kan jag använda andra ord än "FLERTALET aspekter i samhället" för att få dig att förstå var jag ser en underordning? Låt oss då använda ordet "struktur" om du tycker det gör det tydligare för dig. OK?

Om du vill
Skrivet av Feminist
kan vi ersätta ordet generell i alla mina inlägg med strukturell. Allt annat lika. Sök och ersätt. Det ändrar inget av det jag sagt. Jag kan heller inte se hur det skulle kunna ändra våra meningsskiljaktigheter. Kan du?


Och jag hävdar fortfarande
Skrivet av Feminist
att alla män i _någon_ mening drar nytta av den strukturella maktordningen, i t.ex. Wendt Höjers mening. Eller Carin Holmbergs.

Absolut - nu är vi eniga
Skrivet av Sportbil
För nu lämnar vi ju fältet fritt för alla de undantag, avvikelser, från strukturen, från underordningen och från att "män tjänar" på detta som både du och jag vet finns. Den enda väsentliga meningskiljaktigheten som nu kvarstår är synen på om det är värdefullt att "vanliga killar" försöker agera jämställt. Där verkar det till skillnad från dig som att jag och flertalet härinne ändå tycker det är bra - trots att dessa killar inte förstår eller håller med om den teoretiska problemdefinitionen.

Nu kan vi t ex säga om Sydafrika...
Skrivet av Sportbil
... att där fanns en struktur som var inställd på att gynna de vita, men att alla vita inte generellt gynnades eftersom det t ex fanns vita som stod på samma sida som ANC (t ex Dennis Goldberg) och att dessa därmed blev utsatta för samma förtryck som de svarta. T o m värre förtryck faktiskt eftersom Mandela, Goldberg, Sisulu m fl ställdes inför rätta och väntade på dödsstraff för sina brott mot Sydafrikanska staten och Apartheid.


Och vi borde kunna säga om Sverige...
Skrivet av Sportbil
...... att här finns en struktur som är inställd på att män har högre löner än kvinnor. Men att alla män inte generellt gynnas eftersom det t ex säkert förekommer kvinnliga projektledare, direktörer etc som tjänar mer än motsvarande genomsnittliga man med exakt liknande jobb.

Det är självklart värdefullt.
Skrivet av Feminist
Och det tror jag nog att du förstår att jag tycker. Men det är i dag inte den viktigaste frågan på den feministiska dagordningen. Den viktigaste akuta frågan är i dag att det blir tillåtet att prata om mäns ansvar, på exakt samma sätt som man gör i artikeln om mäns ansvar för att motarbeta utnyttjande av barnprostituerade. I _den_ är det plötsligt jättelätt att prata om ansvar, förstå skillnaden mellan ansvar och skuld, se att problemet gäller alla sorters män, inte _några andra_ etc. Samma män som glatt skrev under denna debattartikel (som var mycket tänkvärd) förfasade sig sedan över Schymans "kollektiva skuldbeläggande". Är det inte lustigt? Håll till godo: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=326590

Om Sydafrika
Skrivet av Feminist
Du har rätt. Men som sagt - det ändrar inte strukturen. Om män och kvinnor: Jag har redan sagt att enskilda män kan vara underordnade enskilda kvinnor - självklart. T.ex. pga. samhällsklass. Fortfarande hävdar jag dock att det mesta tyder på att en man alltid lyckas bättre än han skulle gjort som kvinna, om allt annat är lika. Teoretiskt kanske, men åskådligt.


Om Schyman har vi delade meningar
Skrivet av Sportbil
De som förfasar sig över Schymans kollektiva skuldbeläggande av män fick stöd även av Liza Marklund. Marklund hävdar t ex att Jens Orback hade rätt när han kallade Margareta Winberg för könsrasist. Jag menar att alla har ett ansvar för att agera för jämställdhet - inte bara män. Män har dock ett speciellt ansvar att informera sig om det vi nu gemensamt kallar strukturen.

Sportbil
Skrivet av Feminist
"Män har dock ett speciellt ansvar att informera sig om det vi nu gemensamt kallar strukturen." Informera sig? Mja. Framför allt att erkänna och motarbeta den, ungefär i linje med resonemangen i barnartikeln. Och Schyman-Orback ger jag definitivt 1-0. Winberg är inte könsrasist utan missförstådd (avsiktligt möjligen, t.ex. av Persson). Marklund är inte Gud. Men hennes våldsprogram var OK, inte minst för att det över huvud taget gjordes.

Oj så mycket ni hinner diskutera
Skrivet av Tigermamman
efter det att jag har dragit mig tillbaka för natten. Vad du har gjort för fel Feminist? Det sa jag redan i mitt allra första inlägg till dig, när jag försökte skydda Sportbil. Mig var du respektfull emot (även när du höll med mig om att jag också upprätthåller könsnormerna), men jag ser så här i efterhand att du faktiskt gav respons på mitt ödmjuka, inlyssnande skrivsätt. Jag hittade det vi var överens om och tog fasta på det. (Jag log blidt, la huvudet på sned och bad om ursäkt - typiskt kvinnligt beteende - och du reagerade inte ens.) Något säger mig att det fungerar bättre som teknik än att vara kompromisslös. Vi nådde ju åtminstone en slags förståelse och det måste väl rimligvis vara bättre än att skapa motståndare?


Det kanske förvånar dig
Skrivet av Feminist
Men framför allt gav jag respons på dina åsikter i sak.

Ok
Skrivet av Tigermamman
har inget mer att tillägga.

En åsikt
Skrivet av Fumlan
Om man blir påhoppad kan det bero på ens ton i inläggen/inlägget. Jag vet inte om det gäller dig, men det är lätt hänt på Internet. Som man frågar får man svar. På Internet är min uppfattning att det blir flerdubbelt upp med både det positiva och det negativa. Och det är väldigt lätt att missförstå varandra.

Vad har jag gjort för fel?

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information