Feminist - reflektion

Feminist - reflektion
Skrivet av	Sportbil
Jag såg att du tycker att du har en rak och kompromisslös debattstil. Du säger att du tror du bemöts som du gör just för att du är kvinna. Jag tror tvärtom att om en man kommit in här och haft din debattstil så hade det tagit hus i h-e. Jag tror tvärtom att du klarar dig relativt lindrigt undan med din debattstil just p g a att du är Feminist, de flesta här känner sympati med dina åsikter, man anstränger sig att förstå vad du menar etc. Jag tror tvärtom att vi män måste vara VÄLDIGT noga med vår debattstil då det hos en del feminister finns just en ökad vaksamhet på män i dessa sammanhang. Jag tycker det är beklagligt att du nu upprepade gånger tydligt visat att du inte alls förstår kritiken mot din debattstil - ja du verkar inte ens förstå den nedlåtande eller spydiga innebörden i det du skrivit till vissa härinne. Även när jag ger dig fullt konkreta exempel så är det som om du helt enkelt inte förstår vad det är jag säger. Det gäller t ex i ditt bemötande av Meche och i inlägget till Mats och dig >>Fast du skrev faktiskt... (2004-11-04 00:18:34) Sportbil Jag antar att du är härinne för att du tycker det är viktigt och givande på något sätt att diskutera. Men det du riskerar är att folk till slut inte VÅGAR diskutera med dig. Det är ju ingen som tycker det är kul att riskera bli illa behandlad i en diskussion - och med dig vet man ju inte riktigt. Råkar man säga "fel" saker så är du där och kritiserar direkt. Och inte verkar du ha förmågan att be om ursäkt heller - även om andra (som jag) tar första steget och ber om ursäkt själv. Detta har inte med ditt eller mitt kön att göra eller vilka förväntningar du, vi eller någon annan har. Det har heller inget med dina åsikter att göra. Det har bara med vanlig hederlig trevlig ton att göra och t o m i viss mån att kunna visa empati för andras synpunkter och när andra blir illa berörda. Jag uppmanar dig alltså återigen för din egen och allas skull att tränar på detta. (Det är inget hot, det är en uppmaning i all vänlighet). Själv tänker jag nu ta en paus från detta Snack. För jag är precis som alla andra - man måste ha energi och tycka det är kul och givande att skriva. Just nu behöver jag återfinna dessa två via en "time-out".
Svar på tråden: Feminist - reflektion

Du fortsätter uppfostra?
Skrivet av Feminist
Efter att jag svarat Mats vänligt, med t.ex. orden Det låter bra. Jag tvivlar inte på din goda vilja så svarade han mig så här: du är alldeles för tunnelseende och enkelspårig. Som du framställer det så låter det som om att all män är roten till allt ont. Din ton är i mina ögon mkt fientlig mot män och jag blir inte direkt motiverad att försöka komma med mer förslag till "hur det kan bli bättre". Han fördömer alltså min ton, trots att jag bemött honom i sak och varit vänlig. Där finns också en indirekt hotelse: om du inte är snäll så kommer jag inte att vilja vara jämställd. Så här skrev Meche till mig, efter att vi tidigare inte alls pratat med varandra. Det var apropå mitt inlägg Vad gör jag för fel?: Jag tycker att du varit ganska oförskämd i en del trådar (tex mot sportbil, varför, för att han är man??? Hoppas inte det) samt vantolkat ganska mycket du brister i trovärdighet du väljer din egen verklighet och bortser från många viktiga problem Efter att jag återigen svarat henne artigt skriver hon så här: du drar en massa felaktiga/elaka slutsatser av hans ord som inte alls hör till sammanhanget du är oförskämd och snudd på elak i dina inlägg så känns det som slöseri med energi på att lägga mer tid i denna tråd. nu ser jag var Mafalda med flera hittar sina citat. Hon hoppar alltså på mig gång på gång men bemödar sig inte om att motivera sig med t.ex. ett enda exempel. Ändå är det mig du outtröttligt försöker uppfostra. Jag hoppas att alla kan se det absurda i det. Fast å andra sidan är det ett lysande exempel på att könsmaktordningen gäller även på en feministsida. Varför skulle den inte det?

Och
Skrivet av Mafalda
vad tycker du gäller för mig och mitt sätt att bemöta feminister härinne, män som kvinnor? Könsmaktsordningen? ;o) Det mest intressanta med feminismen är att den bara är logiskt hållbar om man tittar på världen med kvinnoglasögon på. Tittar man med könsneutrala glasögon på haltar logiken våldsamt: Ditt sätt att föra fram dina åsikter skulle mycket väl kunna tolkas som manlig könsmaktsordning OM du varit man och haft samma debattstil gentemot en kvinna, och fört fram andra åsikter. Nu tycker du att du hittar bevis för manlig könsmaktsordning genom Sportbils sätt att bemöta ditt sätt att debattera... s Det får mig att fundera över hur många feminister som du, som från början suttit, och nu sitter och "identifierar" könsmaktsordningen genom forskning. Alltså, det krävs vissa glas på näsan för att se den där berömda "könsmaktsordningen". Vidarutveckling: Jag är övertygad om att det INTE har med könsmakt att göra alls, utan med individuella faktorer. Orsak: Man ser exakt samma "härskartekniker" oavsett användarens kön. Och härskarteknikerna används lika gärna av kvinnor mot män, så någon mer betydelsefull könsmaktsordning kan knappast ligga i grunden och därmed vara avgörande. Snarare är det personliga, individuella faktorer som avgör maktordningen mellan olika individer - oavsett kön. My equalistic opinion... s


Kan du se en könsmaktordning...
Skrivet av Helena
... i samhällen, i andra delar av världen?

Har
Skrivet av Mafalda
det med saken att göra att eftersom Sportbil och vi andra troligen är uppvuxna i svensk kultur? En HELT annan kultur med HELT andra värderingar. Tycker du själv att Sportbil ger uttryck för just mansmakt i könsmaktsordningen över Feminist? Om inte, varför inte? Hur vet du att det INTE är mansmakt i så fall. Hur vet du då att det i andra fall ÄR mansmakt, så som feministisk bevisföringsordning säger? Varför finns det så många kvinnor som samtidigt uttrycker ett "överläge i könsmaktsordningen" över män i så fall? Det är ett ytterst bekvämt sätt för en kvinna att enkelt vinna över en man i en diskussion genom att åberopa feministiska könsmaktsstrukturer... om man ser diskussionen som ett krig som ska vinnas... könskrig kanske? Det är bara det att de flesta tycker att det är ganska löjeväckande... s

Vad jag menar är...
Skrivet av Helena
... att ett resonemang som erkänner könsmaktstrukturer i andra länder (vilka kulturer tänker du på när du skriver HELT ANDRA?) men inte hos oss, är historielöst. Hur såg det ut i vårt land för hundra år sedan? För femtio år sedan? Visst har vi kommit en lång bit på väg men det handlar trots allt om grad- och inte artskillnader. Och därför är det fortfarande fruktbart med jämförelser.


Hur
Skrivet av Mafalda
fruktbart kan det vara när VERKLIGHETEN IDAG visar att de individuella skillnaderna är betydligt mer avgörande än alla tänkbara, osynliga, men av feminister identifierade, könsmaktsstrukturer. Vad som hände för 100-150 år sedan är ointressant när vi studerar vad som händer nu. Du menar alltså att Sportbil utövar mansmakt över Feminist pga hur Sverige var för 150 år sedan? Hej och hå.

Har inte yttrat mig ett ord om Sportbil
Skrivet av Helena
Jag har överhuvudtaget inte refererat till frågan om Sportbil utövar mansmakt i min ENKLA fråga om könsmaktstrukturer, så varför du drar in det fattar jag inte alls. Det är verkligen helt meningslöst att diskutera något med dig när du tolkar om frågor, besvarar din omtolkning och sen beslår frågeställaren med helt andra tankar och åsikter. Oärligt.

Hela
Skrivet av Mafalda
tråden handlar från början om Sportbils påstådda utnyttjande av sin "mansmakt" så det är väl föga förvånande att jag inte såg din fråga som HELT fristående från det. Jag frågade dig alltså om du håller med Feminist om att Sportbil utnyttjar sin mansmakt här. Jag för min del har svarat på DIN fråga i rosa tråden under denna och den har jag svarat på många gånger förr. (Jag har t.o.m. flera gånger efterlyst feministinsatser av hård kaliber mot de "heders"-kulturer som befolkar Sverige idag och slagit fast min ståndpunkt att "slöjan" är ett uttryck för kvinnoförtryck, men inte fått särskilt mycket positiv respons på det heller.)


Nu kanske du inser att även
Skrivet av Meche
feminister är olika individer?

Poängen
Skrivet av Mafalda
är att den grundläggande ideologin är densamma. Se på Helenas svar till mig. Hon tycks ju bekräfta Feminists idéer om könsmakten, ställa sig på Feminists sida MOT mina motargument. Olika feminister eller ej, samma linje ändå tydligen. Sedan kan man ju bädda in sina åsikter lite olika fint och mjukt. Feminist är väldigt öppen och rak. Så du går emot Feminists åsiktsregister menar du? Om inte - vad har du och hon gemensamt?

Inte mer än jag har med dig
Skrivet av Meche
verkar det som. Du, jag och hon är för jämställdhet allihop och sen verkar det tryta med gemensamma faktorer. Att dra in könsmaktordningen i denna tråd var rent befängt, om du frågar mig. Det drar fokus från de verkliga problemen och förlöjligar den viktiga grundfrågan, att motverka könsmakt där det finns vilket kön det än handlar om. Jag och "feminist" definierar feminism på olika sätt. Det hindrar oss inte att benämna oss feminster bägge två. Och du och hon verkar ha liknande definition men du vänder dig mot dessa. Hela soppan är ju ganska ointressant. Det intressanta är att komma med konstruktiva förslag om hur vi ska kunna jobba aktivt för att främja jämställdhet i vår vardag - inte kasta matrester på varandra i diskussioner om vad, vem, hur och varför någon är eller kallar sig feminist eller ej.


Fel
Skrivet av Mafalda
anser jag: "- inte kasta matrester på varandra i diskussioner om vad, vem, hur och varför någon är eller kallar sig feminist eller ej." Kasta matrester kan man ju hoppa över s men det är oerhört väsentligt att reda ut varför feministbegreppet används av alla här och är så viktigt att hålla fast vid - fast man samtidigt säger att man inte har grundideologin gemensam med en i forumet oerhört öppen och rättfram Feminist som inte hymlar - fast man i nästa andetag håller med i sakfrågor som t.ex. könsmakt/mansmakt/misshandel osv. Intressant... Skulle vilja veta exakt VAD du INTE har gemensamt med Feminist. Vad du inte har gemensamt med MIG vet jag redan...

Mafalda
Skrivet av Helena
Se min fråga för vad den var: just en fråga om du kunde se könsmaktstrukturer i andra länder. Den har Feminist och inget med Sportbil att göra primärt, utan jag frågade DIG i ett försök att få ett svar som kunde ge lite fler ledtrådar till hur du tänker. Men jag noterar att du inte alls svarade på den frågan - varför?

Jag håller inte med om
Skrivet av Meche
att könsmaktordningen är så omfattande som hon beskriver och att män ska känna kollektiv skuld (tycker vi alla har ansvar)pga sitt kön. Det är precis sånt som jag vill bekämpa. Och för mig är det ointressant vad man kallar sig.


Men herregud.
Skrivet av Feminist
Det är så tröttsamt med den här inpiskade "oförmågan" att förstå skillanden mellan ansvar och skuld. Män har ansver att bekräfta och motarbeta vad män gör, nämligen att de _som grupp_ är överordnade kvinnor. Det är först om de _vägrar_ se detta eller motarbeta den så gott de förmår (den strukturella maktordningen alltså) som de har skuld till att den fortlever. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=326590 Jämför gärna med artikeln om utnyttjande av barn. I den är det plötsligt inte ett dugg svårt att förstå mäns ansvar eller göra skilland på ansvar och skuld.

Länken skulle varit sist
Skrivet av Feminist
i inlägget, det blev fel i hasten.

Jag
Skrivet av Mafalda
tror att det i andra länders kulturer existerar en helt annan syn på våld, frihet mm och att det utnyttjas för egna speciella syften inom familjer och släkter: I dessa länder vinner de starkaste och män som har mest muskler, är längst, har kraftiga röstresurser vinner lätt denna kamp. Kvinnor är också fysiskt handikappade av sina barnafödande/menstruerande kroppar och på så sätt uppstår ett underläge, t.ex. medan kvinnan är gravid och upptagen med att överleva och skydda sin avkomma. På många sätt lever man i dessa kulturer kvar i ålderdomliga och okunniga föreställningar om könen, kanske genom vantolkningar (fundamentalism) av religionsfrågor. På så vis kan man kalla dessa länder patriarkala om man vill, eftersom mannen i många familjer, som inte tagit sig ändra in i modern tid, har frihet och makt att utnyttja sin styrka. Å andra sidan besitter kvinnor kanske en annan sorts mer subtil makt som är svårare att identifiera. Vad man kan hitta för strukturer beror helt vad man tittar efter och vad man kallar över-/underläge och makt. Men som jag så många gånger tidigare sagt - om Feminismen ska göra nytta någonstans så är det i dessa kulturer med alla "heders"-idéer och annat märkligt som vi inte begriper oss på. Bl.a. synen på kvinnan och sexualiteten. Här i Sverige, där vi är så mycket emot våld att vi t.o.m. sedan 70-talet lagstadgat ett förbud mot barnaga och där det ses som skamligt bland män att slå svagare individer och kvinnor, är jag MYCKET tveksam till Feminismens framfart. Den kommer att leda till ökade klyftor mellan könen; könsseparatism och könskrig. Jag efterlyser alltså en annan jämställdhetsinriktning som noggrannare studerar de former av maktstrukturer som finns vilka nödvändigtvis INTE behöver vara könsbundna. Och så efterlyser jag en bredare och mer nyanserad syn på misshandel. Jag hoppas att jag slipper säga "Vad var det jag sa" en vacker dag...


:-)
Skrivet av Tove
Jag tror att det den danska kulturen existerar en helt annan syn på våld, frihet mm och att det utnyttjas för danskarnas speciella syften inom familjer och släkter: I Köpenhamn t ex vinner de starkaste, och även de kvinnor som har mest muskler och är längre än sina medsystrar och män. Har de dessutom kraftiga röstresurser vinner de lätt denna kamp. Kvinnor är annars fysiskt handikappade av sitt eviga barnafödande och av den månatliga menstruationens härjningar och på så sätt uppstår ett underläge, t.ex. medan kvinnan är gravid eller har lingonvecka. För att inte tala om när danskorna är upptagna med att överleva och skydda sin avkomma. På många sätt lever man i Danmark kvar i ålderdomliga och okunniga föreställningar om könen, och de vill aldrig lyssna på en svensk. Kanske beror det på vantolkningar (fundamentalism) av den heliga skrift. På så vis kan man kanske kalla danskar patriarkala om man vill, eftersom mannen i många familjer, speciellt på Sönderjylland, har frihet och makt att utnyttja sin styrka. Å andra sidan besitter danskorna kanske en annan sorts mer subtil makt som är svårare att identifiera. De röker ofta pipa t ex. Vem vill sitta i piprök? Vad man kan hitta för strukturer beror helt vad man tittar efter och vad man kallar över-/underläge och makt. Men som jag så många gånger tidigare sagt - om Feminismen ska göra nytta någonstans så är det i den danska kultursfären med alla subtila "heders"-idéer och märkliga svartsjukedramer som vi inte begriper oss på. Bl.a. synen på ändtarmen och sexualiteten. Här i Sverige, där vi är så mycket emot våld att vi t.o.m. sedan 70-talet lagstadgat ett förbud mot barnaga och där det ses som skamligt bland män att slå svagare individer och kvinnor, är jag MYCKET tveksam till Feminismens framfart. Den kommer att leda till ökade klyftor mellan könen; könsseparatism och könskrig. Jag efterlyser alltså en annan jämställdhetsinriktning som noggrannare studerar de former av maktstrukturer som finns vilka nödvändigtvis INTE behöver vara könsbundna. Och så efterlyser jag en bredare och mer nyanserad syn på misshandel. Jag hoppas att jag slipper säga "Vad var det jag sa" en vacker dag...

VILL
Skrivet av Mafalda
du inte förstå helt enkelt? Vår kultur (den västerländska) är inte identisk med hederskulturerna även om ni feminister aldrig så mycket försöker klona vissa mönster ni väljer ut (men samtidigt bortser från andra) och applicerar dem på oss. Så ENKEL är inte verkligheten...

Först
Skrivet av Tove
Först uttryckte du en gräns mellan vårt land och andra länder. (möjligen slarvigt) Nu drar du en gräns mellan västerländska och hederskulturer. Som om det inte fanns skillnader mellan t ex spanska förhållanden och danska, eller polska och brittiska eller varför inte inom länder och som om det inte fanns andra iögonenfallande exempel än just hederskulturer runt om i världen. (Förmodligen finns avsevärda skillnader mellan olika hederskulturer också.) Om du tittade noggrannare så skulle du se en glidande skala inom en mängd områden. Ta abortfrågan. Alltifrån förbud och fängelsestraff till fri abort med skam- och skuldbestraffning. Inte så att ett samhälle har nått längst inom alla områden, så att t ex de nordiska överträffar alla andra på alla områden. Inte heller så att det skulle finnas en absolut mall som alla kan värderas efter. Men det ändock finns en glidande skala av frihetsgrad, av statusgrad, av resursgrad, av rättvisegrad. Och de nordiska männen och kvinnorna är inte jämställda. Ju tydligare vi formulerar problemen och hittar lösningar desto mer hjälper vi alla världens kvinnor och män att hitta sin möjliga framtidsvision att kämpa för.


Sätt ihop citaten:
Skrivet av Meche
"Om jag nu ska peka på ett fel så tycker jag att du brister i trovärdighet när du menar att alla män drar nytta av sin överordning och samtidigt bagatelliserar snedvridningen till kvinnors fördel i tex vårdnadstvister." Sedan kom biten om verklighet. Alltså, det ena beroende av det andra. Jag tycker att du tillskriver sportbil åsikter han inte har, tex påståendet om apartheid. Jag läser en aggressiv ton i många inlägg. Kan bara beklaga att du inte inser att jag inte hoppar på din person. Jag gillar inte ditt sätt att debattera, alltså inte det faktum att du står för dina åsikter utan att du kör på som en ångvält för att framföra dem. Anledningen till att jag inte klipper och klistrar är att jag inte gillar den tekniken. Antingen har du missförstått mig grovt eller så väljer du att göra en hönsgård av lösa citat och det är jag inte intresserad av att göra själv. Återigen. Läs dina trådar. Ser du inte själv dina oförskämdheter så finns inget jag kan göra åt det. Jag är inte ute efter att omvända dig. Att jag skrev som jag gjorde var ett svar på ditt inlägg "vad gör jag för fel", inte ett påhopp. Ser du verkligen ingen skillnad? Sen kanske du skulle skriva dina kriterier för vem som är feminist och således är kvalificerad att svara på dina frågor så att ingen okunnig/outbildad/person med fel åsikter gör misstaget att svara ändå? Så slipper vi åtminstone den biten, att du förolämpar oss som inte håller med dig genom att tala om att vi inte har rätt att kalla oss feminister. Sedan kan jag upplysa om att jag också är kvinna, så din teori om könsmaktordningen på denna sida faller. Tycker faktiskt synd om sportbil som råkat ut för din ilska. Genom att ha en åsikt som inte stämmer överens med en kvinna, men dock med en annan, upprätthåller han könsmaktordningen? Frågan är vad han borde gjort, hållt tyst? Det är jättesynd att du inte kan se förbi ditt kön. Av någon anledning hoppade du över stycket där jag skrev att jag respekterar din åsikt. Det var kanske inte värt att klippa ut? Nu lägger jag energi på givande diskussioner istället och hoppas att du slutar välja att missförstå mig eller skriva långa trådar om mina påstådda påhopp (som du bad efter i grundinlägget).

Retoriska grepp
Skrivet av Mats
lösryckta delar och pussla ihop dem. Jag som Meche avstår från det. Jag vill dock svara på dina kommentarer. "Han fördömer alltså min ton, trots att jag bemött honom i sak och varit vänlig. Där finns också en indirekt hotelse: om du inte är snäll så kommer jag inte att vilja vara jämställd." Nej du har inte bemött mig i sak. Du kommenterade inte ett enda av förslagen eller kom med egna förslag på fler. Det du kom med var att "problemet är den generella maktordningen och att sådana som du förnekar den och dessutom lägger ansvaret för problemen på dem som vill motverka den". I bägge citaten tillskriver du mig åsikter och sedan klankar ner på att jag "har" de åsikterna. Klassisk retorik som vi sett förr. I det första citatet säger du att jag har uttryckt att "om du inte är snäll så kommer jag inte att vilja vara jämställd." Vilket är helt uppåt väggarna. Det jag skrev var att jag inte var motiverade att fullfölja diskussionen med _dig_ i det inlägg som jag startat. Det betyder inte att jag inte vill vara jämställd eller diskutera jämställdhetsarbete. Det betyder bara att jag inte var motiverad att diskutera teori när jag startade inlägget med en medvetet vinkel mot vad vi kan göra i praktiken. Att du tolkar det på ditt sätt och dessutom utkristalliserar ett hot ur detta kan inte jag hjälpa. Där finns inget hot. I det andra citatet säger du att "sådana som du förnekar den generella maktordningen". Jag hade inte ens nämnt ordet maktordning och än mindre sagt vad jag tror om den eller inte. Tydligt exempel på tillskrivning av åsikt. Dessutom använder du orden "sådana som du" som är väldigt nedvärderande i mina ögon. Är "sådana som jag" mindre värda för att du har tillskrivit mig en åsikt som jag inte har, som du sedan klankar ner på? Effektivt! :/

orsak och verkan
Skrivet av Feminist
"problemet är den generella maktordningen och att sådana som du förnekar den och dessutom lägger ansvaret för problemen på dem som vill motverka den". ... skrev jag EFTER att du skrivit följande: Som du framställer det så låter det som om att all män är roten till allt ont. Din ton är i mina ögon mkt fientlig mot män och jag blir inte direkt motiverad att försöka komma med mer förslag till "hur det kan bli bättre". Är du bekant med begreppen orsak och verkan?


Visa mig
Skrivet av Mats
Visa mig VAR i den texten jag förnekar den generella maktordningen. Visa mig även var i texten jag lägger ansvaret på dem (grupp) som vill motverka den. Märk väl att jag skrev "DU framställer" och "DIN ton" och inte feminister framställer eller feministers ton. Det har med dig som person att göra. Förklara gärna även vad du menar med "sådana som du". Sedan avslutar du än en gång nedlåtande "är du bekant med begreppen orsak och verkan", vilket avspeglar många av dina tidigare inlägg.

Nu är jag jättetrött på dig.
Skrivet av Feminist
Du är jätteotrevlig mot mig, gång på gång - från första början då du svarade på ett inlägg från mig som var vänligt och artigt. Det jag sa från början, innan du börjat vara otrevlig mot mig, var att jag tyckte dina förslag var bra, men att jag samtidigt efterlyser en debatt om nu vuxna levande män och deras ansvar. Då får jag höra av dig att jag har tunnelseende, är onyanserat fientlig mot män och att du tappar lusten att vara jämställd av sådan som jag (dvs. du lägger skulden på mig, för att du inte är jämställd). Vem gör fel?

Undviker du medvetet?
Skrivet av Mats
"du tappar lusten att vara jämställd av sådan som jag (dvs. du lägger skulden på mig, för att du inte är jämställd)." Vill du vara vänlig att _läsa_ mitt svar ovan. Jag citerar det här för tydlighetens skull: "Det jag skrev var att jag inte var motiverande att fullfölja _diskussionen_ med _dig_ i det inlägg som jag startat. Det betyder inte att jag inte vill vara jämställd eller diskutera jämställdhetsarbete." I ditt senaste svar gör du just det jag nämnde i föregående svar dvs tillskriver mig åsikter eller egenskaper. Här är vad du skrev: "du tappar lusten att vara jämställd av sådan som jag (dvs. du lägger skulden på mig, för att du inte är jämställd)." Du tillskriver mig följande: 1. "du tappar lusten att vara jämställd av sådan som jag" 2. "du lägger skulden på mig" 3. "för att du inte är jämställd" Punkt 1. har jag kommenterat två gånger redan: det handlade om fortsatt _diskussion_ med _dig_i just den tråden. Punkt 2. vet jag inte ens varför du fått för dig det. Varför i all sin dar skulle jag i så fall skulle lägga skuld på dig ifall jag inte var jämställd (t.ex. varför inte min sambo)??? Jag förmodar att 3. har att göra med att män är överordnade kvinnor generellt och att jag som individ inte kan avvika från gruppen och därmed är jag inte jämställd? Jag bad dig att visa mig var i meningarna: Som du framställer det så låter det som om att all män är roten till allt ont. Din ton är i mina ögon mkt fientlig mot män och jag blir inte direkt motiverad att försöka komma med mer förslag till "hur det kan bli bättre". jag förnekar den generella maktordningen. Jag bad dig även att visa mig var i texten jag lägger ansvaret på dem (grupp) som vill motverka den. Väntar fortfarande på det svaret. Som jag svarade innan "Märk väl att jag skrev "DU framställer" och "DIN ton" och inte feminister framställer eller feministers ton. Det har med dig som person att göra." dvs det har hur jag (och tydligen några fler) uppfattar ditt sätt att framföra åsikter samt din debatteknik. Jag vill även förklara för dig varför jag skrev "Tycker dock att du är alldeles för tunnelseende och enkelspårig.". Jag läste ditt inlägg och läste din lista om "män gör osv" men att du aldrig tog upp kvinnor överhuvudtager. Det finns kvinnor upprätthåller maktstrukturer och jag anser att det är enkelspårigt att bara se problemet som ensidigt dvs att det är bara män som upprätthåller strukturerna. Jag hoppas du förstår bättre vad jag menar med "tunnelseende och enkelspårigt" nu. Jag ursäktar att jag var otydlig. Jag förväntar mig inte att du svara på några av mina frågor eftersom du undvikit dem innan. Jag ber dig dock kan du svara på vad du menar med "sådana som du"?


Även om
Skrivet av Feminist
det handlade om mig och inte feminister i stort, så låg det en hotelse i det du skrev, dvs. att mitt beteende skulle leda till att du tappade lusten för jämställdhetsåtgärder. Däri ligger det absurda: att du tillskriver mig ansvaret för ditt eventuella jämställdhetsengagemang, om än i ett aldrig så snävt sammanhang. Jag är glad om du erkänner att män är strukturellt överordnade kvinnor. Alla människor upprätthåller strukturerna, men utifrån otroligt olika förutsättningar. Män (i stort) för att de vinner på det, kvinnor (i stort) för att de måste. Ta t.ex. exemplet med föräldraledighet: kvinnor bestraffas/sanktioneras hur de än gör. Är de lediga anses de motarbeta jämställdheten och mäns rätt till sina barn, är de inte lediga ses de som okvinnliga och dåliga mödrar, enligt en urgammal diskurs. Över huvud taget talas väldigt mycket om kvinnors ansvar i dessa frågor. Det är kvinnor som gör si och så och på så vis påverkar mäns möjlighet till föräldraengagemang, medan män har ett fritt val på ett helt annat sätt. Lisbeth Bekkengen har visat detta på ett strålande sätt i sin avhandling Man får välja (kan tolkas som Män får välja), bl.a. med hjälp av ett omfattande empiriskt material. Är du det minsta intresserad - läs den.

Det är
Skrivet av Tove
Det är många som har en bufflig debattstil på detta snack och på andra snack som t ex politiksnack. Det finns ingen anledning att ta feminist i örat, om det inte sker i klump med andra. Man kan också fundera över sina egna förhållningssätt. Vad triggar andra? Det brukar ju nästan alltid handla om upptrappning. Det som kallas våldsspiral när nävrätten råder. Det känns aningen knasigt om jag skulle ge mig på en recension av din debattstil Sportbil. Det kan bara mynna ut i ett allmänt recenserande av varandras stilar. Och dessutom så känner jag faktiskt inte riktigt just din. Men bara en liten påminnelse om hur lugn och sansad feminist var i sitt första inlägg. Och hur du i en lugn och sansad ton meddelade att du ansåg att hon och hennes kompis hade fel. Inte varför de hade fel! Att det var ett dogmatiskt förhållningssätt och att själva uppfattningen låste allt i ett ofruktbart grälande. Inte varför det var så. Det brukar inte vara utvecklande för debatten när initiativtagaren hävdar något och blir sågad utan argument, hur sansad ton man än håller under sågningen. Jag skulle vilja säga något mer som tonar ner din roll, som säger nåt om andras roll, om mina egna brister, om bråk generellt, men jag kommer inte på nåt bra så jag nöjer mig med att visa att jag skulle vilja, men inte når ända fram.

Oj...
Skrivet av Mafalda
Du har helt rätt: "Det finns ingen anledning att ta feminist i örat, om det inte sker i klump med andra." Men Mafalda tar vi i örat helt solo och gärna i egen tråd - utan att "komma ihåg" hur hennes antagonister brukar debattera (vaddå upptrappning/våldsspiral?)... Hon har ju faktiskt helt fel åsikter! s (Ibland blir det nästan lite roligt här.) För övrigt tycker jag nog att Sportbil får ta åt sig lite av kritiken från Feminist, eftersom jag vill minnas att han tidigare "erkänt" mäns överordning (i många aspekter, generell, strukturell, whatever..) över oss kvinnor. I så fall är det ju fullt logiskt att han, som man, i vanlig ordning, faktiskt utövade sin mansmakt på Feminist, helt i linje med grundinställningen inom feminismen: Män är potentiella kvinnoförtryckare allihop, men strukturellt och inte på ett individuellt plan, det finns ju undantag fast alla män hjälper till att upprätthålla patriarkatet... s Men han är ju INTE "insiktslös och ologisk" som jag, och några andra till (enligt utsago här på sidan), så det förstod han nog... s Feministisk logik?


Jag
Skrivet av Tove
Jag förstår faktiskt inte din invändning. Om jag uteslutande hade angripit din debattstil tidigare skulle jag se relevansen, men eftersom jag inte har det, så borde du väl tacksamt välkomna att jag vill angripa många i klump, att jag vill diskutera hur det kan växa fram som en upptrappning. För du menar väl inte att jag har ett ansvar för andras kritik av just dig eller ansvar för att jag inte ryckt ut till just ditt försvar tidigare.

Nej
Skrivet av Mafalda
Jag bara noterar... "För du menar väl inte att jag har ett ansvar för andras kritik av just dig eller ansvar för att jag inte ryckt ut till just ditt försvar tidigare." ...att du ryckte ut nu när en feminist hamnat i blåsväder men höll tyst när jag gjorde/gör det. s Du är fri att agera precis som du känner för...!

Och då menar...
Skrivet av ES
... du förstås också att alla de gör fel som ryckte ut till ditt försvar men inte till Feminists? De var ju dessutom fler...


Mafalda
Skrivet av Feminist
"jag vill minnas att han tidigare "erkänt" mäns överordning" Jag vill understryka att Sportbils och min i och för sig slitsamma diskussion faktiskt slutade med att vi enades om att män är strukturellt överordnade kvinnor. Stämningen var kanske inte den bästa, men i sak var vi i viss (väsentlig) mening överens.

Sedär -
Skrivet av Mafalda
men så har jag uppfattat saken redan tidigare och jag tror mig veta vad han anser om mig och min lite kontroversiella ståndpunkt. Alltså ingen överraskning.

Tove!
Skrivet av Feminist
Först nu ser jag detta inlägg. "Men bara en liten påminnelse om hur lugn och sansad feminist var i sitt första inlägg. Och hur du i en lugn och sansad ton meddelade att du ansåg att hon och hennes kompis hade fel. Inte varför de hade fel! Att det var ett dogmatiskt förhållningssätt och att själva uppfattningen låste allt i ett ofruktbart grälande. Inte varför det var så. Det brukar inte vara utvecklande för debatten när initiativtagaren hävdar något och blir sågad utan argument, hur sansad ton man än håller under sågningen." Det gläder mig jättemycket att du sett mer en en sida av saken!


Mer ÄN en
Skrivet av Feminist
ska det vara förstås.

Feminist - reflektion

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information