Sök på innehåll hos Allt för föraldrar

Ansvar i hemmet, vems ansvar? Fördelning av arbete

Skrivet av Barbarella
Inne på För och Emot skrevs för några dagar sen ett inlägg där skribenten var emot kvinnor som klagade på sina män för att de inte gjorde det dom skulle, h*n menade att det var ett resultat av att kvinnan i familjen inte tog strid för att få igenom en förändring. Enligt inlägget var det logiskt och inte överraskande att mannen inte gjorde någonting om kvinnan i familjen tog på sig att göra allt. Och ville man som kvinna inte ha det så skulle man göra något åt det och stred man inte kontinuerligt för sin rätt (i detta fall jobbfördelning) skulle man inte heller klaga. Inlägget avslutas med att kvinnan bör skärpa sig och tänka efter vilka föredömen de är för sina barn.(Rubriken på inlägget är: EMOT kvinnor som klagar på deras män) Är skillnaderna i jobbfördelningen ett direkt resultat av att kvinnan tagit på (frivilligt eller ofrivilligt) sig för mycket av ansvaret? Skulle jämställdhet verkligen kunna genomföras ifall kvinnan tog ansvar för att _inte_ ta ansvar för allt? Kan man generalisera och säga att män vore dumma om de ville ta på sig mer arbete ifall de inte behövde? Är det ojämlika bara ett resultat av att kvinnor inte är "smartare" i sitt förhållande? Är det kvinnans ansvar, ensamt, att inte återföda strukturer och vilket ansvar har män i dessa frågor?
Svar på tråden: Ansvar i hemmet, vems ansvar? Fördelning av arbete

Både och

Skrivet av  Raggsockan
när jag var yngre och radikalare så skulle jag hållit med fullständigt. Jag förstod absolut inte kvinnor som fann sej i ett ojämligt förhållande, visst fick de skylla sej själva.

men jag har blivit äldre, tycker inte allt är lika sjlvklart längre. Jo, å ena sidan så tycker jag att man har ett personligt ansvar för sitt eget liv. Jag har en stark tilltro till den fria villjan, och förmågan att skapa sej ett bra liv även ifall man inte är född med sillversked i mun. Och självklart har man ett ansvar för hur ett förhålland man lever i ser ut.

Å andra sidan... Känner så många kvinnor i min absoluta närhet som när de kommmit över trettio valt barn och familj framför det ultimata jämlika förhållandet, som man aldrig sett skymten av. Några har fortsatt att "slåss" för jämlikhet, och i några fall har det slutat i skillsmässa. Andra har fortsatt i förhållanden fast det det gnisslat rejält emellanåt. Medans en del har bytt fokus, tagit huvudparten av föräldraledigheten, VAB, och huvudansvaret för det traditionnellt kvinnliga som barn och hem, medans mannen gjort karriär. Och som belöning har det blivt ett mer harmonisk hemliv.

Visst finns det jämlika förhållanden, men dem som jag har sett kan jag enkelt räkna på ena handen fingrar.

Vilket ansvar har då männen? självklart har de samma ansvar som kvinnan att få det att fungera, både praktiskt och känslomässigt. Men det är nog så att det är lättare att upptäcka ojämlikheter när man själv är den som hamnar i underläge. Tror faktiskt att de flesta män inte ser hur det ser ut, och då är det svårare att ta ansvar.

De män som jag sett som har lättast att ta ansvar är de som pga skillsmässa eller annat varit ensamstående föräldrar. Även om de/han aldrig skulle drömma om att kalla sej feminist, så har den erfarenheten öppnat ögonen.
 

Intressant det du skriver...

Skrivet av  Barbarella
i din inledning skriver du att du skulle hållit med om påståendena när du var yngre och mer radikal. Personligen skulle jag inte hålla med dig om att tankarna som beskrivs är radikala utan skulle istället säga att de är fruktansvärt konservativa. Tycker att en del av problematiken med hela feminist och jämställdhetsdebatten (oavsett om man ser skillnanderna som biologiska el konstruerade) är att den främst förs utifrån att kvinnan/kvinnor ska ta ansvar för att jämställdheten ska genomföras. Desto mindre hör man att det är lika mycket en mans/männens ansvar att se till att även de tar ansvar för hus och barns. Precis som du skriver har man som kvinna ett ansvar för sin verklighet och sin jämställdhet i sitt förhållande, men har inte mannen också ett ansvar för att se till att han är jämställd? (då kvinnan ska se till att hon inte är ojämlik) Så länge som feminismen främst är en kvinnosak kommer den inte att kunna genomföras fullt ut genom att makten inte finns där.

De åsikter som skribenten inne på För och Emot förespråkade skuldbelägger kvinnan för "ojämställdheten" i förhållandet men i förlängningen även i samhället. Ska en kvinna i ett icke jämställt förhållande känna skuld över att hon inte kan skapa ett bättre förhållande? (oavsett hur mycket hon har försökt) Medan den manliga partnern inte behöver känna skuld över att han bara sitter på sina händer och tittar på, utan då är han \'förståelig\' i sitt beteende. Jag förstår inte hur man kan, i ett förhållande där bägge hävdar att de älskar varandra, bara kan sitta på sidan av och se den man älskar slita ut sig för att kunna fixa allt som ska göras. Den parten borde skämmas över sitt beteende. I mina ögon rimmar det illa med vad kärlek verkligen innebär.

Fastnade på det du skrev om att många kvinnor i 30-års åldern "väljer att skaffa barn och familj framför det ultimata jämlika förhållandet". Det du beskriver passar väl in på den genusforskning som gjorts och även på mina egna erfarenheten. När kvinnan skaffar barn och familj minskar jämställdheten drastiskt, även husinköp minskar jämlikheten i det heterosexuella förhållandet. Det är skrämmande att det 2005 fortfarande är så att förhållande/barn/hus inte är möjligt att sammanfoga med jämställdhet utan för att få ett lugnt hemmaliv blir kvinnan tvungen att ta på sig en traditionell kvinnoroll. Tydligen är det forfarande så att ett lyckligt och lugnt förhållande kräver en "lydig" kvinna. Nej för mig är ignorans inget försvar, det är lätt att säga att männen inte kan se ojämslikheten och därför inte kan arbeta lika aktivt för jämställdhet. Då skulle ignorans kunna hävdas i många andra frågor och sålunda kan ingen göra något för att förändra för någon annan då man inte riktigt kan se det genom att man inte är i dennes sits. Vill fortsätta och ställa frågan; Var är männen i jämställdheten och vilket ansvar har dom?
 

Radikal eller konservativ

Skrivet av  Raggsockan
jag förstår hur du menar. Visst är det ett mer radikalt sätt att se på värden att det är bägges ansvar att ett förhållande blir bra, inte bara kvinnans.

jag menade nog mer att när jag var yngre var jag en revolutionsromantiker, som tyckte att man skulle ta strid och slåss i alla möjliga sammanhang, givetvis då även i ett förhållande. Fast det är klart, revulotioner är ju något som förekomm snarare 1800- tidigt 1900 tal i europa (tredjevärden länder är ju alltid lite efter) så särskilt radikalt är det kanske inte. I alla fall våldsamma sådana.

Huvudfrågan då, hur får man män att ta det ansvar som rimligen även är deras? Och just nu har jag ingen aning, mer än att de verkar behöva skilja sej en sväng för att göra det. Och att hävda att alla par bör skillja sej efter första kullen barn käns ju inte som en särskilt bra lösning.
 

Nej skilsmässa är ingen

Skrivet av  Barbarella
lösning men jag håller med dig i vad du säger, att det tyvärr verkar vara så att det krävs en stor (och oftast smärtsam) händelse typ skilsmässa innan rollförändring kan ske.

Revolutionsromantiker är vi kanske lite till \'mans\' men precis som du skriver kan man kanske inte revolter emot allt utan måste välja sina bataljer. Det viktiga är kanske att våga fortsätta strida trots ålder.
 

Skuld

Skrivet av  Raggsockan
Visst kan man säga att den som har stört makt(mannen?) även har ett större anvar. Men finns det överhuvudtaget, i något sammanhang, exempel på att en diskriminerad grupp fått sina rättigheter "till skänks"? Har det inte alltid varit den diskriminerade gruppen som har varit tvungen att själv, eller tillsammas med anhöriga, jobba för att förbättra förhållandena? Någonstans kommer det antagligen en brytpunkt, när argumentationen och synsättet blivit så synliggjort så att även de med makt kan se och ta till sej det som de förtryckta länge (men inte alltid från början) sett.

Det finns en skillnad mellan att hävda att det är kvinnors fel att könsstrukturerna ser ut som de gör, och att säga att jo, ni har faktiskt möjlighet att själva ändra på det. Det första skuldbelägger, medans det andra förhoppningsvis ger kraft och inspiration att hitta nya vägar till förändring.
 

Raggsockan

Skrivet av  Rudolfina
Kvinnor ska inte sitta med armarna i kors och vänta på mäns initiativ, naturligtvis inte. Det vore ganska naivt. Men - en korrekt analys är otroligt viktig för det allmänna debattklimatet. En sådan analys måste ta fasta på vilka som har det största ansvaret (män - eftersom de är överordnade) för att kvinnor sedan, med rätta, ska kunna _utkräva_ detta ansvar av män (utan att t.ex. hängas för "kollektivt skuldbeläggande" för att ta ett aktuellt exempel).

Sammanfattningsvis: kvinnor har rätt att utkräva ansvar och förändring av män, och män har skyldighet att ta det. Så ser jag på saken.
 

Alltså (tillägg)

Skrivet av  Rudolfina
Initiativet måste komma från kvinnor, tyvärr (= beviset för att verklig jämställdhet inte är ett allmänintresse) men det betyder inte att jämställdhet i första hand förutsätter kvinnors förändring. Tvärtom är mäns (i egenskap av överordnade) förändring en förutsättning för kvinnors (i egenskap av underordnade) förändring. Det går inte att tala om någon verklig jämställdhetskonsensus förrän det anses accepterat (av män och av de många kvinnor som internaliserat det sk patriarkatet) att kvinnor utkräver mäns ansvar att förändras.
 

Min fundering är

Skrivet av  Barbarella
hur många förtryckta grupper som verkligen fått exakt lika rättigheter som den förtryckande. I min vetskap finns det ingen, exempelvis afro-amerikanerna i USA kanske har samma mänskliga rättigheter men är fruktansvärt diskriminerade i andra fall. Listan kan bli hur lång som helst. Jag tror att det inte är så enkelt att bara säga att det handlar om att kämpa utan att det även handlar om att den överordnade gruppen är tvungen att släppa makt. Att säga att en män måste ta lika mycket ansvar innebär inte att man som kvinna ska luta sig tillbaka och få allt givet. Svärdet slår och båda hållen vilket inte rättfärdigar att en kvinna bara ska sitta och se på. Skillnaden ligger i synen på ansvaret på genomförandet av en ansvarsfördelning. Många män _hjälper_ till i sina hem, och bara ordvalet av att _hjälpa_ tycker jag synliggör synen på insatsen. Ett barn kanske kan hjälpa till i köket men en man/annan sammanboende vuxen delar ansvaret och genomförandet i köket. Det är ungefär lika irriterande som fäder som sitter barnvakt åt sina barn, hur många mammor är barnvakter åt de egna barnen?
 

Bådas ansvar att gå emot strukturerna

Skrivet av  Susanne med Viggo 030721
Det är rätt jobbigt att bryta mot invanda strukturer och jag tror att det krävs att man hjälps åt gemensamt för att det ska lyckas. I annat fall resulterar det nog i skilsmässa, dvs att kvinnan får nog och sticker, alternativt finner sig i sin roll.

Visst kan man undra hur folk kan stå ut i relationer där de inte trivs. Man kan också fråga sig hur det kan komma sig att vissa människor är feta när alla vet att man går ned i vikt av att motionera och äta mindre. Man får helt enkelt acceptera vanans makt över många människor och att det inte är så lätt för alla att bryta sig loss. Därför finns det mycket för oss feminister att göra för att hjälpa folk till att leva bättre liv, både kvinnor och män.

mvh,
Susanne
 

Har du läst

Skrivet av  Barbarella
Det kallas Kärlek av Carin Holmberg? Där kommer det fram att även i sk. jämställda förhållanden _utan barn_ (orsaken till att författaren valde förhållanden utan barn är för att förhållanden med barn generellt är mindre jämställda än förhållanden utan barn.) finns det tydliga könsmaktstrukturer och de förhållandena är egentligen inte lika jämställda som paret tror. Det kommer fram att kvinnan ofta får lägga sig i många diskussoner och att det fortfarande är så att mannen har definitionsmakt. Detta med defintionsmakt tas inte upp speciellt ofta, i de förhållandena som analyserades i boken kunde man se att det var mannen som definierade exempelvis vad pengarna skulle gå till. Det var större chans att större inköp gjordes om han ville ha den pryl som skulle köpas, ville hon ha något större (typ dammsugare) så fick hon \'tjata\' och i många fall lägga av sina personliga pengar. Han var även den som definierade hennes humör, sa hon något som han inte ville så var hon gnällig/sur medan hans missnöje var alltid \'befogat\' och def. därför inte som gnäll. Du skriver att det finns mycket som "vi feminister" måste göra, skulle vara intressant med en utläggning om vad du mer specifikt menar.
 

Ja, intressant.

Skrivet av  Rudolfina
Holmberg visar också "det asymmetriska rollövertagandet", dvs. att kvinnan identifierar sig med mannen och lever sig in i hans situation i betydligt högre utsträckning än han i hennes. Detta gäller både på individplanet (i relationer) och i mer offentliga sammanhang. Med allt vad som därav följer.
 

Ja, jag har läst den

Skrivet av  Susanne med Viggo 030721
Och jag har inget att tillägga till det du skriver om bokens innehåll. Könsrollerna är ofta mycket mer komplexa och går mycket djupare än att bara den ena parten dammsuger mer än den andra, precis som du skriver.

När jag skrev at tdet finns mycket som vi feminister måste göra så menade jag det på ett väldigt övergripande plan, att det finns mycket att göra innan könsrollerna är utsuddade, vilket åtminstone är mitt mål som feminist. Både för min egen personliga del och allmänt i samhället.

mvh,
Susanne
 

Håller helt med dig

Skrivet av  Rudolfina
om att det du åteger är ärkereaktionära tankar - inte radikala. Forskningsmässigt finns det inget som stöder tanken på att kvinnan på något sätt hindrar mannens makt eller ansvarstagande över den sk privata sfären, tvärtom tar hon detta anvar för att han inte vill ha det. Läs gärna Lisbeth Bekkengens Man får välja - utmärkt avhandling som spräcker myten.

Däremot är jag inte förvånad över dessa tankar. Kvinnors underordning har alltid ansetts vara kvinnors (om någons) ansvar att försöka motverka - och titt som tätt kommer argumenten om att den även är kvinnors eget fel på olika sätt. Sorgligt men sant.
 

Ska läsa den avhandlingen

Skrivet av  Barbarella
den lät mycket intressant. Köper heller inte tanken om att ojämlikheten i ett förhållande uteslutande skulle vara resultatet av att kvinnan tar resurserna från mannen utan håller med om att det ofta handlar om att kvinnan tvingas ta ansvar för att det inte finns något annat alternativ.

Det är lätt att lägga ansvaret för jämställdheten uteslutande på kvinnan och säga att jämställdheten kan fås bara om kvinnan ser till det. Om svaret vore så enkelt skulle det inte vara så ojämlikt som det nu är. Många kvinnor (majoritet) vill ha det mer jämställt men det genomförs ändå inte, orsaken kan då inte vara att en majoritet av kvinnorna är \'mesar\' som inte kämpar utan det beror på andra faktorer.
 

Ja, att kalla

Skrivet av  Rudolfina
förtryckta grupper för mesiga är verkligen ganska cyniskt - en blame the victim-tanke, som jag brukar säga.

Ska tillägga också att Bekkengens bok är lätt och trevlig (nåja ...) läsning.
 

Håller inte riktigt med

Skrivet av  Susanne med Viggo 030721
Jag tror visst att det finsn kvinnor som delvis hindrar sina män från att ta ansvar för saker inom familjen, till exempel att få sin halva av föräldraledigheten. Å andra sidan låter sig männen bli hindrade och givetvis rör det sig om ett samspel. Därför måste båda parter hjälpas åt för att förändra sin situation om de vill det.

Om man till exempel kommer överens om att laga middag varannan kväll så måste båda parterna acceptera det den andra gör oavsett hur det smakar. Alldeles för ofta ser jag kvinnor skriva här på AFF om att de måste kontrollera sina män så att de gör rätt hemma. Lägga fram kläder som barnen ska ha på sig mm. På så vis omyndigförklaras ju mannen och kan därmed slippa ta sin del av ansvaret.

mvh,
Susanne
 

Ja, det är en utbredd uppfattning.

Skrivet av  Rudolfina
Även jag har en gång varit inne på det spåret (*skäms* ;-)). Det är därför jag tjatar om Bekkengens avhandling - som på ett mycket övertygande sätt, och med hjälp av imponerande empiriska fakta, visar att detta är en ren myt. Läs den och återkom?
 

Jag läser gärna avhandlingen ifråga

Skrivet av  Susanne med Viggo 030721
men har du lite mer info om hur man kan få tag på den? Finns den tryckt som bok som man kan köpa, eller finns den som pdf på nätet?

mvh,
Susanne
 

Jadå

Skrivet av  Rudolfina
Boken är ganska nyutkommen och finns i bokhandeln om man tycker att man vill betala för den (tyvärr inte i pocket). Annars finns den på biblioteket (om inte annat på universitetsbibliotek). Tyvärr tror jag inte att den finns på nätet - annat än att köpa i bokform, förstås. Lycka till!
 

Håller med dig, den borde vara

Skrivet av  Smartis
en kioskvältare. I alla fall en ögonöppnare för dem som forfarande behöver en sån...
 

Har också läst en massa inlägg

Skrivet av  Barbarella
om kvinnor som känner att de är tvungen att kontrollera deras mäns handlande i olika situationer. Och visst kan jag tycka att vissa kvinnor ibland lägger sig i vissa av deras mäns handlande som är nästan direkt \'småaktigt\'. Vad spelar det för roll vad han har på sig eller om det är rent? Vill han vara skitig och gå i kalsonger måste han få göra det -det är hans bekymmer inte mina/kvinnans. På det viset kan jag tycka att den handlar om omyndighetsförklaring.

I mitt svar till Lingling skrev jag om defintionsmakt och att göra saker på \'sitt\' vis och där tycker jag att det ibland kan gå lite till överdrift att acceptera vilka beteenden som helst så länge som karl gör någonting (och man vill visa att man inte bara vill ha saker på sitt sätt). Där kan jag förstå att vissa kvinnor kan känna att de vill kontrollera vad karl i huset har för sig. Det finns pappor som inte orkar leta fram kalsonger till sina barn och sätter på dem badbyxor istället, som lagar samma mat varenda dag och som somnar och håller på att tappa babyn när den ska ha flaska på natten. Vid sådana tillfällen är det kanske inte konstigt om man känner att man är _tvungen_ att kontrollera den andre -inte för att den är man utan för att han beter sig oansvarigt. Då är det dock lätt för mannen att hävda att han gör saken på sitt sätt och accepterar hon inte det får hon göra det själv. Det handlar i sådana fall inte om att få saker och ting gjorda på sitt sätt eller inte acceptera hans sätt att göra samma sak fast på olikt sätt utan det handlar om att det inte är bra för barnet.

I de exempel som jag tagit upp skulle jag vilja vända på begreppen och säga tänk om det vore en mamma som gjort det omvända. Kan nästan lova er att det skulle bli snack på dagis om lilla Pelle-Stina hade badbyxor istället för underkläder och pappan skulle lite generat svarat att: "-Ja du vet det var ju Pelle-Stinas mamma som klädde på barnet imorse." Tänk vilken ansvarslös mamma Pelle-Stina har! *ve och fasa* Medan en liknande situation fast med en pappa som påklädare enklare skulle skrattas bort som; tänk vad tokig han kan vara ibland. Detsamma med maten, ingen normal mamma skulle erkänna (eller göra) att hennes barn bara får en och samma maträtt flera dagar i veckan, vecka in och vecka ut. Omgivningen skulle vara i uppror över vilken dålig mamma hon var medan en karl som betedde sig på samma vis skulle förklaras av omgivningen som att han endast kunde den rätten (det finns kokböcker) eller att det är ju så de är (och barnen får ju annan mat på dagis). Tänker bara på skillnaden mellan att flera män (i förhållanden)jag känner far hem till sin mamma de helger som han är ensam med barnet/barnen. Väl hemma hos mamma serverar hon mat och sitter barnvakt till barnen. Omgivningen ser inte något större fel på att han far till mamma. Däremot en kvinna som inte klarar av att ta hand om sina barn ensamma över en helg utan far hem till sin mamma för att bli serverad och avlöst värderas som en sämre mamma. "En riktig mamma ska väl kunna ta hand om sina barn själv?"
Var finns den egentliga skillnaden hur man ser på de olika sakerna?

Lite svamligt inlägg kanske men du förstår förhoppningsvis vad jag menar. Det finns dels en skillnad mellan värderingen av ansvar, samma beteende hos de olika könen bemöts med en olik syn på hur stort ansvar som tagits. Den andra vinkeln är att ett övergripande ansvarstagande av kvinnan i förhållandet behöver inte vara utifrån ett omyndighetsförklarande av honom utan av en ren \'överlevnadsinstinkt\' (om man nu kan kalla det så).
 

Jag håller i princip med

Skrivet av  Susanne med Viggo 030721
men jag kan också ge exempel på det motsatta. Vår son ogillar att ha mössa och väldigt ofta när vi är ute så är det omöjligt att få på honom en. Ska vi bara förflytta oss en kortare sträcka så brukar jag inte bry mig om det utan går bara fort till bussen, eller affären eller vart vi nu ska och så är det inget mer med det. Ofta ser jag att folk tittar på Viggo och sedan på mig och sedan är det inget mer, men jag ser att de tänker "Oj, har pojken ingen mössa". Samma sak händer min man när han är ute med Viggo, men han får alltid höra kommentarer. De är aldrig riktade direkt till honom utan det är ofta så att en tant säger till en annan (men högt så att min man säkert ska höra) "Nämen, har den lilla pojken ingen mössa på sig!". En pappa anses med andra ord ha gjort ett misstag eller inte fattat att barn måste ha mössa på sig. Jag som mamma antas ha skäl till att Viggo inte ha mössa, eller så tror de att jag är så knäpp att det inte är någon mening med att kommentera det hela.

Visst uppfattas vi väldigt olika som föräldrar beroende på om vi är mammor eller pappor och det måste vara svårt att alltid bli så tvivlad på när man är pappa. I många fall är ju papporna helt kapabla till att ta hand om sina barn minst lika bra, eller bättre, som mammorna.

Jag ser också hos mig själv att jag ibland kollar om min man har satt på Viggo matchande strumpor eller i mina ögon "valt fel" och tänker varje gång att det inte spelar någon roll och att jag måste sluta kolla hur min man gör. Även om jag anser mig leva i ett jämställt förhållande och min man har tagit halva föräldraledigheten och är fullt kapabel att ta ansvar för Viggo så måste jag anstränga mig för att inte ha åsikter om hur de gör saker.

mvh,
Susanne
 

Smärtgränsen

Skrivet av  Lingling
- En Thriller om städning
De är stora, de är grå de anfaller när som helst ur vrårna ...
En pjäs jag skulle vilja kunna skriva, för annars verka jag aldrig få se den ...

Tycker att det handlar mkt om just toleransnivåer
-den som är hungirg först blir den som fixar mat och den som ser behov av disk och städning och lider först är den som gör ngt åt det, oftast.
Den här maktkampen är inte bara mellan makar utan t ex mellan förälder och (större) barn lika gärna. Barns smärtgränser brukar vara förskräckande höga.

Givetvis är det bägges ansvar att
Familjen är försörjd:
Mat finns och lagas till
Taket över huvudet är helt och OK
Kläder finns hela och rena
Bostaden är trivsam och snygg

Men den som först ser problem och lösningen ´´förlorar´´ ofta - tyvärr.
Nu kan man strejka. Inte göra ngt förrän den andra tar sin del. Så länge det inte finns småbarn, där går gränsen, ett litet barn ska inte behöva sitta emellan för att den andra föräldern inte ser barnets behov och vem står ut med att ´´inte göra ngt´´ för att den andra inte anser att det finns ngt behov, eller inte vaknar?

Men givetvis ska man inte skylla enbart på kvinnorna. Eller barnen, det är bägges ansvar.
 

Intressant

Skrivet av  Rudolfina
att du faktiskt jämför män med barn. Men barn och tonåringar är ju just - barn. De har att lära sig vuxenliv och ansvarstagande. Inte undra på att det blir konflikter. Men vuxna män? Som inte har några som helst problem med makt och ansvarstagande inom den offentliga sfären? Nej, det där håller inte. Pratet om toleransnivåer är alltför enkelt (skulle män födas med en smutsgen?), något som även Lisbeth Bekkengen visat i sin avhandling Man får välja. Rekommenderas varmt.
 

Säkerligen en pjäs

Skrivet av  Barbarella
som många skulle känna igen sig i. Däremot ställer jag min personligen frågande till detta med toleransnivåer. I mitt inlägg till Susanne m Viggo skrev jag om boken Det kallas Kärlek. Där tar det upp detta med att toleransnivåer, även om det ordet kanske inte direkt används. Oftast definieras toleransnivån utifrån vad mannen anser är skäligt. Tycker kvinnan att det städas för lite (oavsett hur mycket smuts som finns i hemmet) så beror det på att hon är pedantisk och det definieras aldrig som att det städas för lite för att _han_ är en slusk. När det gäller exemplet med mat är mina egna iakttagelser att förvånansvärt många väntar på att bli serverad mat även om det är dom som är mest hungrig.

Att du tar upp barnen tycker jag kan vara problematiskt. Ett barn är alltid ett barn i mina ögon. Genom att de är barn har de inte hela bilden av verkligheten klar för sig och kan därför inte klandras för eventuellt ansvar för någonting alls. En vuxen individ kan se helhet i samhället/förhållandet men ibland blundar för hur saker ser ut och det ger i mina ögon ingen ansvarsfrihet.
Många mammor kan nog känna igen sig i känslan av att de tar på sig ansvaret för att saker blir gjorda för att barnen inte ska behöva stå emellan. I ett för hållande utan barn går det kanske lättare att strejka, städar ingen är det iaf. bara två vuxna som lever i skiten, finns det barn med i bilden blir det helt plötsligt mer komplext. Hur stor chans har en kvinna då att stå upp för jämlikheten om hon vet att det är barnen som i förlängningen får betala priset för att hon vägrar göra allt?
 

Jag jämför faktiskt inte -

Skrivet av  Lingling
- män med barn, det beror på hur man läser.
Och barns ansvar, tar det först, barn är barn som bor hemma alltifrån nyfödda till hemmavarande vuxna barn. Jag kräver inget ansvar av min 3½åring, men jag talar om att han bör plocka upp saker från golvet så att ingen trampar på dem - och det händer att han gör det:) Men en tioåring antar jag kan göra mer, eller en tonåring, de har inte total överblick, och inte heller totalt ansvar, men det är det de bör lära sig, eller hur? Barnen däremot tycker föräldrarna är taskiga som börjar ställa krav och anser att de kan få ha sin röra osv.
Vuxna barn som bor hemma bör defintivt ta ansvar.

Toleransnivåer, precis det finns. Min man tar ett större ansvar än jag gör hemma, men jag märker också att vi ser olika saker, jag blir irriterad på ett matbord som inte röjts efter frukost, han på en stökig diskbänk ... vi prioriterar olika vad som ska göras först. Den som blir mest irriterad först gör ngt åt det, eller säger till den andr*.

Att ´´strejka´´ kräver att man står ut medan man väntar ut ngn.
Jag har sett många inlägg där män anser att kvinnor får acceptera ´´deras sätt´´ - där deras sätt ibland helt enkelt betyder att jobbet inte görs, eller att saker förstörs ... och de låter väldigt likt hur jag kunde låta emot min mamma ... Däremot har jag inte vad jag minns hört eller sett att kvinnor kräver att män ska accpetera _deras_ sätt att göra saker. Så visst verkar män ha/ta sig ett problemformuleringsprivilegium.

Det tråkiga är väl att det den som hävdar att problemen är kvinnornas fel säger att det är dåligt att vara ansvarstagande, hjälpsam och omtänksam ...
att det är brister.

Vad var det Gerda Antti sa? Älska din nästa - men spar hälften till dig själv? Minns inte exakt.
nej jag ska svamla vidare en annan gång.
 

Att göra saker på \'sitt\' sätt

Skrivet av  Barbarella
Håller med i det du skriver om att många män anser att kvinnan får acceptera deras sätt eller så får de göra det själv, och der är här (precis som du skriver) att definitionsproblematiken. Det är lätt att hävda att ett barn i short mitt i vintern inte är dumdristigt utan bara \'mitt\' sätt att göra saker, eller att det är näringsriktigt att ge sitt barn makaroner och korv 6 dgr i veckan för att \'sån är jag\'. Och vill den andra parten då inte ha det på så sätt får den helt enkelt göra det själv.
Nej det är verkligen inte dåliga egenskaper att vara ansvarstagande, hjälpsam och omtänksam. Problematiken är väl att det är lätt att det blir så att man är _tvungen_ att vara ansvarstagande, hjälpsam osv istället för att göra det lilla extra för någon någongång.
 

Nej, det där tycker jag är fel sätt

Skrivet av  karin
Att den som blir irriterad först ska städa, det tycker jag är en dum ide. För det första är det bättre att städa innan man blir irriterad. Om det jämt går till irritation blir det inte trivsamt.

Det är bättre att man städar när det behövs, och om den ena känner att den drar för stort lass får man tala om hur man känner och hjälpas åt att hitta en lösning. De allra flesta män vill ju att deras fruar ska trivas och må bra. Vanliga lösningar är att man kommer överens om tider när man städar samtidigt, eller delar upp vem som tar tvätten, disken, maten etc.

Jag vill ha det rent och snyggt och trivsamt hemma, helt utan att vara irriterad.
 

Det är inte ett förslag

Skrivet av  Lingling
Det är tyvärr min uppfattning om hur det ofta fungerar - två trötta människor som vill göra så lite som möjligt av hemarbetet.
Till en del fungerar det mkt så hos oss - vi har inte särskilt fasta rutiner för städning och annat.
 

Inte i princip

Skrivet av  H-n
men i praktiken är det väl tyvärr ofta så. I ett förhållande bör ju båda ta hand om varandra och hjälpas åt. Vad jag minns så var det något sådant vi lovade varandra framför prästen i kyrkan, när vi gifte oss. Det ska inte vara den ena som har tolkningsföreträde och kör över den andra.

Men i praktiken tror jag att det ofta blir kvinnan som får kämpa för förändringar, för som någon annan här också skrev så är det den som är i underläge som tar skada och märker att allt inte står rätt till. Den som är överordnad trivs gärna med livet och märker inte något - om han (eller hon) inte är uppmärksam, instiktsfull och empatisk.

Våra gamla könsroller spökar ju också kraftigt. Både män och kvinnor uppfostras fortfarande med att kvinnan ska göra ditt och mannen datt. Inskolningen i könsroller börjar på dagis eller tidigare och detta sitter så oerhört djupt i ryggmärgen hos många av oss (både kvinnor och män), att det nog kan upplevas som "naturlagar". Som flera av er redan har sagt kan det krävas det ett brutalt uppvaknande, typ skilsmässa, för att rucka på dessa djupt rotade vanföreställningar.

Ytterligare en aspekt är att många kvinnor faktiskt VILL ta hand om sina barn och sitt hem och faktistk skulle låta bli att yrkesarbeta om de hade ekonomisk möjlighet. De trivs med det. Men det är ju inte samma sak som att de vill ha sämre ekonomi eller vara i underläge gentemot sin man, vilket ofta blir resultatet av flera anledningar. Pengar ger makt och mannen tjänar pengarna. Man blir ganska låst av små barn och mamman själv kommer lätt i andra hand. Mannen har ett eget liv utanför familjen, som ger honom en frihet som kvinnan inte har. Osv. Om båda föräldrarna tillsammans ordnar brödfödan och hjälps åt så blir det nog mer jämlikt.

Något jag själv undrade mycket över när jag var i tonåren var varför många av mina tjejkompisar kunde utplåna sig totalt för de killar de var intresserade av. Lärde de sig detta hemifrån eller var fick de det ifrån? Det är ju knappast en bra inledning på ett förhållande, att man utplånar sig själv.

Det var några funderingar från mig, det.
 

Javisst är det självklart

Skrivet av  Barbarella
att man som förälder _vill_ ta hand om sitt/sina barn. Det är i alla fall någonting som jag önskar och hoppas. Det jag inte riktigt förstår är varför det företrädelsevis är kvinnan som _vill_ vara hemma med barnet/barnen och inte mannen. De är lika mycket delaktigt i skapandet och i ansvaret för barnet. Få kvinnor skulle argumentera för att det finns saker och värden som står framför barnet/barnen medan det är helt legalt för en man att hävda att jobbet/karriären etc är viktigare. I förhållanden där kvinnan har större inkomst än mannen syns inte samma skeva fördelning av föräldraledigheten som det gör i förhållanden där mannen tjänar mer. Argumentationen kring att män inte tar ut sin ledighet är främst ekonomi och att familjen förlorar inkomst, det jag dock inte förstår är att familjen förlorar lika mycket pengar om kvinnan tjänar mest och där syns inte detta mönster. Varför?
 

Det är verkligen konstigt

Skrivet av  H-n
att män (generellt) inte visar samma vilja som kvinnor att ta hand om sina barn. Men jag tror det har mycket med uppfostran, könsroller och social acceptans att göra. Kvinnor får social acceptans för att vara hemma med sina barn, medan män får erkänsla för att jobba och försörja sin familj. Det är nog bara att konstatera att det är viktigt för oss människor att vara socialt accepterade.

Jag tror det t ex är pga av detta som män ofta tar arbetslöshet mycket hårdare än kvinnor. Jag har egen erfarenhet av att vara arbetslös och upptäckte då att jag fick mycket positiv respons från min omgivning för att jag hämtade mina barn tidigt och hjälpte till på skola och dagis. Jag upplevde min arbetslösa period som övervägande positiv. (Den var dock ganska kort ska jag tillägga och jag hann som väl var inte få problem med ekonomin.)

I vår familj är det också så att jag tjänar betydligt mer än min man. Vi köpte hus när barnen var rätt små och sedan dess har vi faktiskt inte haft råd att skaffa fler barn, eftersom vi förlorar så mycket pengar på att jag är föräldraledig. Att min man skulle vara hemma från början är inte aktuellt för mig, så "biologisk" är jag ändå att jag vill vara hemma första bebistiden. Nu är det inte så att vi "försakat" fler barn för hade vi tänkt oss fler barn hade vi nog väntat med att köpa hus. Men jag tror att om om det varit min man som tjänat mest så hade vi nog skaffat åtminstone ett barn till.

Min man tar stor del av ansvaret hemma, men inte direkt mer än jag. Vi delar nog ganska lika. När det gäller barnen så vill jag inte lämna bort dem helt utan jag vill ju verkligen träffa dem. Hushållsarbete har jag däremot inget emot att låta min man göra och han gör mycket av det.

Jag har verkligen svårt att förstå de pappor som inte kräver att få vara med sina barn, för sin egen skull. Det konstiga är att många män upptäcker att de vill ha barnen, först när det blir separation! Är det någon sorts prestigetänkande? Eller inser han först då att han faktiskt älskar sin barn och vill vara med dem? Eller är det att så att han slutar "visa hänsyn" till mammans behov av barnen när hon vill seprarera?

Argumentet att familjen förlorar ekonomiskt på att pappa är hemma är nog vanligast i familjer som inte har så god ekonomi. Då kan en tusenlapp hit eller tid ha stor betydelse. Är de familjerna mer traditionella? Eller är det ovanligare att kvinnan tjänar mer i familjer med små inkomster? (Jag vet inte.)
 

Tror inte på ekonomiargumentet

Skrivet av  Susanne med Viggo 030721
Eller snarare tror jag att det är ett legitimt skäl att dra upp och därför anför många det fast de egentliga skälen är att det är bekvämt att hålla sig till sina könsroller och göra så som man förväntas göra.

Jag tjänar betydligt mer än min man och vi förlorade många tusenlappar per månad när jag var hemma. På skämt brukade jag dra upp ekonomiargumentet när folk frågade hur länge jag skulle vara hemma och den förvåning jag mötte visar att argumentet inte håller (om man är kvinna vill säga). Visst finns det familjer med små ekonomiska marginaler, men då har man allt planerat bra dåligt eller prioriterat fel saker. Har man dessutom så hög lön att man förlorar väldigt mycket på att vara hemma då har man väl råd att lägga undan lite innan så att man kan klara ett par månader med lägre lön.

En sak jag stött på hos många kvinnor är inställningen att föräldraledigheten är deras välförtjänta paus från ett trist arbetsliv. Och det ska mannen minsann inte komma och ta ifrån dem. Den inställningen har nog många kvinnor närt länge eftersom man från barnsben sett hur kvinnor varit lediga länge när de fått barn och mentalt förberett sig på att göra detsamma när tiden är mogen. Jag tror inte riktigt på att det bara är mäns fel att inte fler par delar lika på föräldraledigheten, när jag analyserar min egen omgivning.

mvh,
Susanne

 

Nej ekonomiargumentet

Skrivet av  Barbarella
fungerar inte heller för mig. Utan det känns mer som en legalisering av en redan formad åsikt. I de flesta andra sammanhang tycker jag att man kommer mycket långt med viljan medan i föräldraledighetssammanhang verkar många resonera som så att det inte funkar hur mycket de än försöker och vill. Inte heller tror jag att det är så enkelt att man skulle kunna skylla på bara ett av könen för orättvisor. Vore det så skulle saker och ting vara enkla, komplexiteten ligger mycket i att saker och ting inte är svarta och vita, gott eller ont.
 

Man kommer längre med uppmuntran än med gnäll.

Skrivet av  karin
Det är många frågor du tar upp. Jag tar dem en i taget.

1. "Det hjälper inte att klaga för vänninorna." Varför snacka skit om sin man inför sina vänninor? Det hjälper ju inte! Då är det bättre att säga det åt sin man istället, så kanske man kan få till en förändring. Den biten håller jag helt med om.

2. "Män undviker hushållsarbete så långt det är möjligt." Nej, det resonemanget köper jag inte. Däremot tror jag det är ganska vanligt att män ledsnar på hushållsarbete för att kvinnan gnäller över hur jobbet blir gjort. Det kan få vem som helst att inte vilja bidra längre, när man får höra att det inte duger det man gör.

3. "Det är kvinnans ansvar att se till att det blir en vettig arbetsfördelning." Nej det är det förståss inte. Men det blir lätt så.

4. "Man måste ta strid för sin rätt gång på gång." Nej, jag tror man kommer längre på uppmuntran. Om man säger "Vad fint du gör" istället för "Du glömde en fläck" så gör han snart mer hushållsarbete alldeles av sig själv. Man kan beskriva sin situation, och be om hjälp, istället för att hävda sin rätt, och gnälla om rättvisa. De allra flesta män vill ju att deras fruar ska trivas och må bra. Allt behöver inte vara rättvist, bara det funkar hemma.

Naturligtvis finns det också män som gör störe delen av hushållsarbetet, dvs det finns familjer där situationerna ovan är de omvända.
 

Nej med kommer man kanske inte långt...

Skrivet av  Barbarella
och visst ska man stötta varandra och uppmuntra. Min grundinställning är dock att män(niskor) är kapabla och intelligenta. Att behöva stå bredvid en man och säga ”Oj vad du är duktig som klarat av att torka bort alla smulorna på bordet” är för mig som att sätta mannen i samma kategori som ett djur eller ett barn. Tror inte att det är det som du menat med det du skriver men för mig lämnar det en konstig bismak i munnen. Ingen skulle säga detsamma till en kvinna för att man redan från början anser att hon besitter en viss kunskap och behöver inte uppmuntras för att hon ska förstå att hon gjort rätt. Det är lite grann därför jag blir så arg när det accepteras att män inte behöver göra sitt bästa utan kommer undan ändå. För att ta mig själv som exempel; jag har bland annat lärt mig hur man lagar mat, lärt mig hur man tvättar och lärt mig hur man torkar fönster. Det är ingenting som jag skulle ha kunnat utan att ha lärt mig. Män däremot kan komma undan dessa sysslor och få dem utförda av sina respektive, varför undrar jag. Om kvinnor kan lära sig måste män också kunna det, det är en kunskap ingen egenskap att kunna tvätta, städa och laga mat. Därför tycker jag inte heller att det ska behövas uppmuntran för att de ska lära sig, det borde vara en självklarhet att kunna det helt enkelt.

Fastnade på ditt svar på nr 3: ” 3. "Det är kvinnans ansvar att se till att det blir en vettig arbetsfördelning." Nej det är det förståss inte. Men det blir lätt så.” Det jag funderar över är hur det lätt _blir_ så. Håller med om att det är sant men frågan är varför.
 

Jag gillar uppmuntran

Skrivet av  karin
Man behöver inte stå och titta på för att berömma. Om man säger det i förbifarten, om jag står i köket och städar en vanlig kväll efter middagen, och min man säger "Vad fint du gör" när han går förbi för att ta hand om barnen, då blir jag löjligt glad.

Varför det lätt blir så att kvinnan får axla ansvaret att se till att det blir en vettig arbetsfördelnin. Jo, kanske för att hon ser vad som behöver göras? Varför ser hon det då? Tja, hennes mamma har väl lärt henne. Min mans mamma erbjöd sig att komma och putsa fönster åt honom innan vi flyttade ihop. Hon är gammal och har problem med hjärtat av och till, så jag föreslog att han skulle komma och putsa förnster åt henne istället. Då skrattade hon bara, för hon trodde inte att han kunde. Att det var hennes sak att lära honom hade hon inte en tanke på. Detta var bara ett exempel, men jag tror det finns ganska många av våra mammor som lärt sina flickor städa, men inte pojkarna. Vi har en del gamla vanor att brottas mot och det tar tid. Naturligtvis finns det män som är jättebra på att städa också, men det är nog få mammor som lärt sina pojkar städa, men inte sina flickor.
 

Komplext...

Skrivet av  ES
... och mitt svar är att båda parter självklart har ansvaret.
Att kvinnor inte kan sitta och vänta på att männen ska ändra sig - men också att det är bara männen själva som _kan_ ändra sig. Den gamla sentensen att man inte kan ändra någon annan, bara sig själv, stämmer ack så väl.
Så att det skulle vara kvinnans ansvar att mannen ändrar sig och tar ansvar för det hushåll och de barn de delar ger mig krypningar. Oavsett vilken "metod" hon skulle behöva ta till. Gnäll - förkastligt. Uppmuntran - ger mig associationer att mannen skulle vara ett barn eller en hund. Varför i hela fridens namn ska en vuxen människa behöva höra hur duktig han är för att ta normalt ansvar? (Icke att sammanblanda med att man i ett förhållande självklart talar om för varnadra att man uppskattar varandra och vad man gör för varandra. Men inte "Åh, så fiiint du diskat" bara för att han ställt sig vid diskhon.)

Vad är då kvinnans ansvar? Jo att sätta sina egna gränser. "Jag har insett att vi inte fördelar hemarbetet och ansvaret lika - ska vi sätta oss ned och diskutera hur det görs bäst?" Det borde räcka för att varje människa som respekterar sin partner lyssnar och sedan diskuterar. Och gör de förändringar man gemensamt kommer fram till till sitt eget ansvar.
Att fråga hur en fördelning skulle se ut om de bodde med en kompis kan vara tankeväckande. För lustigt nog har många långt större respekt för sina kompisar än för sin partner...

Själv lever jag jämlikt. Utan millimeteruppdelning. Och ibland säger jag ifrån när jag upplever att jag tar för mycket, och ibland maken. Men det mesta flyter på och ansvaret för både hushåll och barn delar vi. Och vi respekterar varandras behov.
 

Mer respekt för kompisar än för partnern

Skrivet av  H-n
Ja, där sa du något som jag ofta tycker mig ha sett. Och det har ändrat sig med åren också.

När jag var ung och mina kompisar började var ihop med någon av motsatta könet, så var det övervägande tjejerna som anpassade sig till killen och försakade sina kompisar, medan killarna ofta levde på som innan och satte kompisarna före tjejen som ju ändå fanns där så troget.

Nu när jag börjar bli medelåders ser jag hur många av mina bekanta har ett lite annorlunda mönster i sina förhållanden, där kvinnan styr och bestämmer vad som ska gälla för familjen och mannen har hamnat untanför familjegemenskapen - hans enda uppgift är att förse familjen med pengar.

Jag måste säga, att även om det säkert inte är medvetet, så finns det ändå lite av "som man bäddar får man ligga" över detta mönster.
 

Vem tar ansvar för försörjningen?

Skrivet av  Mathias
Bästa Barbarella,

Du ställer frågan: ”Skulle jämställdhet verkligen kunna genomföras ifall kvinnan tog ansvar för att inte ta ansvar för allt?” Jag tycker att det är minst lika intressant att ställa frågan varför kvinnor inte tar ansvar för att vara familjeförsörjare? Jämställdhetsdebatten tenderar ofta till att enbart fokuseras på en del av vår tillvaro men sällan helheten och vår totala arbetstid. Kvinnor tar oftast större ansvar för hemarbete och män för förvärvsarbete, och det kan vara värt att notera att män arbetar mer än kvinnor om tiden för hushållsarbete och förvärvsarbete läggs samman (se exempelvis SCB:s statistik för tidsanvändningen). Min blir slutsats att det är rimligt att de flesta män tar mindre ansvar för hushållet eftersom de tar betydligt större ansvar för familjeekonomin och totalt sett arbetar något mer än kvinnorna.

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Och Vem betalar för barnen?

Skrivet av  Barbarella
Bäste Mathias.
Ställer mig lite undrande till din fråga. Skulle den snedfördelade arbetsdelningen i hemmet vara ett resultat av att kvinnan inte bidrar ekonomiskt? Vet inte om jag personligen köper den förklaringen då majoriteten av kvinnorna faktiskt förvärvsarbetar och på så sätt inbringar disponibla inkomster för familjen. Du har dock rätt i att kvinnor i lägre utsträckning arbetar heltid utan jobbar deltid och siffrorna för män visar att de främst jobbar heltid och i lägre utsträckning arbetar deltid. Så långt skulle man kunna säga att vi är överens.

Den statistik som du troligen hänvisar till visar att under 2003 _förvärvsarbetade_ (siffrorna gäller per vecka / miljoner timmar).män 73,5 timmar och motsvarande siffra för kvinnor var 53,6. (Källa SCB; Totalt arbetade timmar 1976-2003) Men som sagt det handlar om förvärvsarbetade timmar och inte bara arbetade timmar. Den statistiska sanningen är att utslaget på veckan arbetar kvinnor och män lika mycket dvs. 8 timmar per dag. Fast kvinnornas arbete rör sig i mycket större utsträckning om obetalt arbete och för män om betalt sådant. (Källa SCB; På tal om kvinnor och män. Lathund om jämställdhet 2004) Vidare står det även i den skriften att "Kvinnor kombinerar ett betalt arbete med vård av barn och hem. Män kombinerar ett betalt arbete med ekonomisk, politisk och facklig makt." (ibid s 4) Tiden för arbete är som sagt kanske fördelad lika mellan könen men innebär i slutändan ändå att mannen får en ökad makt vilket ändå bör räknas som en fördel för dem.

Du skriver att kvinnor inte tar ansvar för försörjningen och det tolkar jag som att du refererar att kvinnan förvärvsarbetar mindre än mannen. I ditt inlägg verkar det vara ett utslag av att kvinnor inte vill arbeta eller ta ansvar för inkomsterna och försöker undkomma det genom att vara hemma med barnen och genom att arbeta deltid. Sanningen är snarare att kvinnan får _betala_ för att deras kropp är skapad att vara den som bär på barnet under graviditeten och föder (ett kroppsligt faktum som inte går att bortse från.) samt att kvinnan är den som i större utsträckning är hemma med barnen. Dessa verklighetsscenarion leder till att kvinnor generellt ligger efter i löneutvecklingen i jämförelse med män, en obalans som inte justeras efter tid utan hänger kvar genom den yrkesverksamma åldern. (JämO:s rapport om föräldraskap) I samma rapport står det även att barnafödande och föräldraledighet spelar en central roll i den strukturella lönediskriminering som kvinnor blir utsatta för på den svenska arbetsmarknaden. Det faktum att kvinnor dessutom i större utsträckning arbetar deltid leder även det till negativa effekter i arbetslivet genom att det innebär att kvinnor i mindre utsträckning blir befordrade. Inte heller handlar det om att kvinnan fritt väljer att vara hemma med barnen och då får ”skylla sig själv” utan avhandlingar visar att det snarare är ett val som sker utifrån ”den sociala könsrelationen” och att kvinnan inordnar sig i ett mönster baserat på förväntningar.

Vad leder det ovanstående till då? Min analys blir _inte_ att kvinnan tar ett lägre ansvar för inkomsten i familjen utan snarare är det hon som får betala det höga priset för att ett par väljer att skaffa barn. I slutändan är inkomsten bland annat det som lägger grunden till pensionen. Kvinnan får inte bara betala priset medan hon arbetar genom lägre lön och sämre möjlighet att göra karriär, hon får även betala priset som pensionär när hon öppnar sitt pensionskuvert och ska försöka att få pengarna att räcka till både hyra och mat. Tar man dessutom i beräkning att Sverige har en relativt hög skilsmässostatistik och att kvinnan riskerar att på ålderns höst vara ensamstående är det enkelt att säga att hon finansiellt har dragit en nitlott genom att skaffa barn. En man behöver dock inte oroa sig i lika stor utsträckning för hur ekonomin ska se ut, han kan luta sig tillbaka och tacka sin lyckliga stjärna att han ”slapp” vara hemma med barnen. Därför kan man inte säga att kvinnan inte tar ansvar för inkomsterna och man kan _definitivt_ inte heller säga att verkligheten förhåller sig så att män arbetar mer än kvinnor.

Med Vänlig Hälsning
Barbarella
 

Och vem betalar för barnen?

Skrivet av  Barbarella
Bäste Mathias.
Ställer mig lite undrande till din fråga. Skulle den snedfördelade arbetsdelningen i hemmet vara ett resultat av att kvinnan inte bidrar ekonomiskt? Vet inte om jag personligen köper den förklaringen då majoriteten av kvinnorna faktiskt förvärvsarbetar och på så sätt inbringar disponibla inkomster för familjen. Du har dock rätt i att kvinnor i lägre utsträckning arbetar heltid utan jobbar deltid och siffrorna för män visar att de främst jobbar heltid och i lägre utsträckning arbetar deltid. Så långt skulle man kunna säga att vi är överens.

Den statistik som du troligen hänvisar till visar att under 2003 _förvärvsarbetade_ (siffrorna gäller per vecka / miljoner timmar).män 73,5 timmar och motsvarande siffra för kvinnor var 53,6. (Källa SCB; Totalt arbetade timmar 1976-2003) Men som sagt det handlar om förvärvsarbetade timmar och inte bara arbetade timmar. Den statistiska sanningen är att utslaget på veckan arbetar kvinnor och män lika mycket dvs. 8 timmar per dag. Fast kvinnornas arbete rör sig i mycket större utsträckning om obetalt arbete och för män om betalt sådant. (Källa SCB; På tal om kvinnor och män. Lathund om jämställdhet 2004) Vidare står det även i den skriften att "Kvinnor kombinerar ett betalt arbete med vård av barn och hem. Män kombinerar ett betalt arbete med ekonomisk, politisk och facklig makt." (ibid s 4) Tiden för arbete är som sagt kanske fördelad lika mellan könen men innebär i slutändan ändå att mannen får en ökad makt vilket ändå bör räknas som en fördel för dem.

Du skriver att kvinnor inte tar ansvar för försörjningen och det tolkar jag som att du refererar att kvinnan förvärvsarbetar mindre än mannen. I ditt inlägg verkar det vara ett utslag av att kvinnor inte vill arbeta eller ta ansvar för inkomsterna och försöker undkomma det genom att vara hemma med barnen och genom att arbeta deltid. Sanningen är snarare att kvinnan får _betala_ för att deras kropp är skapad att vara den som bär på barnet under graviditeten och föder (ett kroppsligt faktum som inte går att bortse från.) samt att kvinnan är den som i större utsträckning är hemma med barnen. Dessa verklighetsscenarion leder till att kvinnor generellt ligger efter i löneutvecklingen i jämförelse med män, en obalans som inte justeras efter tid utan hänger kvar genom den yrkesverksamma åldern. (JämO:s rapport om föräldraskap) I samma rapport står det även att barnafödande och föräldraledighet spelar en central roll i den strukturella lönediskriminering som kvinnor blir utsatta för på den svenska arbetsmarknaden. Det faktum att kvinnor dessutom i större utsträckning arbetar deltid leder även det till negativa effekter i arbetslivet genom att det innebär att kvinnor i mindre utsträckning blir befordrade. Inte heller handlar det om att kvinnan fritt väljer att vara hemma med barnen och då får ”skylla sig själv” utan avhandlingar visar att det snarare är ett val som sker utifrån ”den sociala könsrelationen” och att kvinnan inordnar sig i ett mönster baserat på förväntningar.

Vad leder det ovanstående till då? Min analys blir _inte_ att kvinnan tar ett lägre ansvar för inkomsten i familjen utan snarare är det hon som får betala det höga priset för att ett par väljer att skaffa barn. I slutändan är inkomsten bland annat det som lägger grunden till pensionen. Kvinnan får inte bara betala priset medan hon arbetar genom lägre lön och sämre möjlighet att göra karriär, hon får även betala priset som pensionär när hon öppnar sitt pensionskuvert och ska försöka att få pengarna att räcka till både hyra och mat. Tar man dessutom i beräkning att Sverige har en relativt hög skilsmässostatistik och att kvinnan riskerar att på ålderns höst vara ensamstående är det enkelt att säga att hon finansiellt har dragit en nitlott genom att skaffa barn. En man behöver dock inte oroa sig i lika stor utsträckning för hur ekonomin ska se ut, han kan luta sig tillbaka och tacka sin lyckliga stjärna att han ”slapp” vara hemma med barnen. Därför kan man inte säga att kvinnan inte tar ansvar för inkomsterna och man kan _definitivt_ inte heller säga att verkligheten förhåller sig så att män arbetar mer än kvinnor.

Med Vänlig Hälsning
Barbarella
 

Svar till Barbarella

Skrivet av  Mathias
Bästa Barbarella,

Tack för ditt svar. Statistiken jag hänvisar till är http://www.scb.se/statistik/LE/LE0103/2003M00/LE99SA0301_05.pdf , och som du ser visar den att män totalt arbetar något mer än kvinnor om vi lägger samman tiden som avsätts för förvärvs- och hushållsarbete (benämns hemarbete här och var i rapporten men jag skriver hushållshållsarbete för att ingen ska tro att det är förvärvsarbete i hemmet). Skillnaden är förvisso marginell, men den är ändå intressant om vi diskuterar att män ska ta större ansvar (och avsätta mer tid) för hushållsarbetet.

Men min tes att kvinnor inte tar ansvar för att vara familjeförsörjningen bygger främst på hur arbetsmarknaden faktiskt ser ut. Arbetsmarknaden i Sverige är starkt könssegregerad – kvinnor och män söker sig till olika yrken med olika lönenivåer. De storskaliga undersökningar jag tagit del visar entydigt att kvinnor och män som arbetar på likartade befattningar och samma arbetsplatser uppvisar små eller ganska små löneskillnader. Det s.k. befattnings- och arbetsplatslönegapet ligger mellan 1,4 och 5,0 procent. Löneskillnaderna mellan män och kvinnor bottnar i våra yrkesval, och det är då vi kommer fram till den centrala frågeställningen: varför hamnar kvinnor och män olika yrken? Du bygger ditt resonemang på strukturer och könsdiskriminering – jag bygger mitt på individens fria och (förhoppningsvis) rationella val. Jag hävdar att grunden för denna skillnad är att män ser sig själva som framtida familjeförsörjare och väljer yrken som ger en högre lön. Kvinnor väljer istället yrken med lägre lön vilket medför att när barnen födds och familjeekonomin kärvar så stannar kvinnan hemma eftersom lönebortfallet blir mindre då. Du skriver att ”hon (kvinnan) som får betala det höga priset för att ett par väljer att skaffa barn” – men återigen vill jag påstå att detta är en följd av yrkesval, lönenivå och därmed ansvar för familjeförsörjningen. I de familjer jag/vi känner där kvinnan tjänar mer än mannen väljer oftast mannen att stanna hemma mer än kvinnan. Det märks även i många familjer som har en generellt god ekonomi att föräldrarna unnar sig både längre och mer jämnt fördelad föräldraledighet. Så är det exempelvis hos oss – jag har varit pappaledig sedan i somras trots att jag tjänar betydligt mer än min fru. Vi har valt att ”förlora” pengar för att vi har råd att förlora dem och att jag inte vill gå miste om ”min egen tid” med vår son som är otroligt värdefull

Om vi betraktar den könssegregerade arbetsmarknaden som ett problem så är det självklart intressant att diskutera lösningarna.. Jag tror att det vore av godo att tydligare lyfta fram individens val i diskussionen istället för att hänvisa till strukturella problem (som enligt mitt synsätt ”bara” är en följd av individens val). Jag tycker att det här är en mycket intressant diskussion, och jag fortsätter gärna.

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Jag håller delvis med dig

Skrivet av  H-n
i ditt resonemang. När möjligheterna finns, så är det även upp till individen att utnyttja dem. Samtidigt har vi strukturer som påverkar oss och så är vi sociala varelser som har ett biologiskt behov av att passa in i gruppen och få erkänsla för den vi är.

Jag är inte påläst på statistiken, men det är ganska uppenbart att kvinnor med små barn i allmänhet lägger mer sammanlagd tid på yrkesarbete, hemarbete och omsorg om barnen än män med små barn. De enda pappor jag känner till som lägger mycket tid på sina barn (jämfört med mammor) är ensamstående pappor.

Småbarnsmammor lägger ofta all sin tid på annat än sig själva, och det har jag inte sett någon pappa göra hittills förutom ensamstående pappor. Kvinnor förväntas sätta sig själva i andra hand på ett sätt som inte män förväntas göra. (Sociala strukturer.)

Jag märker ju också själv att det är skillnad mellan mig om mina manliga kollegor. Jag är familjeförsörjare i den meningen att jag tjänar avsevärt mer än min man och har ett jobb som kräver mer (tid och engagemang) än det han har. Men jag försöker ändå ta hälften av ansvaret hemma och jag vill så klart ändå träffa min barn. Ofta känner jag mig som en gummisnodd uttänjd till det yttersta.

Hade jag varit man, så hade jag nog med gott samvete kunnat ägna mig helhjärtat åt jobbet och låtit min fru ta hand om hem och barn. Jag hade nog betraktats som en lyckad man och god far som försörjde familjen. Men eftersom jag är kvinna, så betraktas jag istället som en lite torftig mor som sätter mig själv och min personliga utveckling före familjen.

Så det som för en man är omsorg om familjen blir för en kvinna egoism. Det är inte alltid vad man gör som är viktigt i sociala sammanhang, utan ännu mer vem som gör det. Jag ser detta så tydligt, eftersom jag jobbar i ett så kallat manligt yrke fast jag är kvinna.

 

Hallå där Mathias!

Skrivet av  Rudolfina
Ditt resonemang saknar avgörande komponenter. Det intressanta i sammanhanget är hur många timmar arbete kvinnor och män utför varje vecka och hur stor andel av respektive antal som utgörs av avlönat respektive oavlönat arbete. Lite färska siffror till dig (källa: Arbetslivsinstitutet):

-Kvinnor utför 82 miljoner timmar oavlönat arbete varje vecka.
-Män utför 51 miljoner timmar oavlönat arbete varje vecka.

-Kvinnor utför 55 miljoner timmar avlönat arbete varje vecka.
-Män utför 80 miljoner timmar avlönat arbete varje vecka.

Sammantaget innebär det att kvinnor utför 6 timmar mer arbete varje vecka, vilket i sin tur alltså innebär att män och kvinnor jobbar ungefär lika mycket. Skillnaden är att kvinnor får betalt för 40 procent av sitt arbete, medan män får betalt för drygt 60 procent av sitt arbete. Men det handlar inte bara om att män får mer pengar för sitt arbete. De får också tillgång till samhällets trygghetssystem i motsvarande högre grad. Till detta kommer de bättre möjligheter på arbetsmarknaden som följer av att t.ex. inte vara hemma med barn, gå ner på deltid etc. Kvinnors obetalda arbete är alltså en förutsättning för mäns karriärer och bättre möjligheter.

Du säger att kvinnor "söker sig till lågbetalda arbeten". Detta är ett totalt bakvänt synsätt, enligt all tillgänglig forskning och statistik. Tvärtom är det så att när ett yrkesområde börjar domineras av kvinnor, så sjunker lönerna. Klassikern är naturligtvis vårdsektorn, där kvinnor samlats eftersom de ju är så "naturligt vårdande" (ironi). Under lång tid har dock läkarna varit ett undantag, eftersom de varit män. Nu börjar det dock bli alltfler kvinnliga läkare inom kåren, vilket fått till följd att löneläget sjunkit. Det finns många andra historiska exempel. Mejeriyrket var länge ett alltigenom kvinnligt yrke. Men så uppfannns några maskiner som gjorde arbetet mindre tungt. Då (!) intresserade sig plötsligt män för yrket, som kom att bli helt manligt. Och lönerna steg kraftigt.

Nej, Mathias. Det handlar inte om individuella val. Det handlar om strukturer. Var snäll och tänk en gång till.
 

PS. Mathias

Skrivet av  Rudolfina
"de familjer jag/vi känner där kvinnan tjänar mer än mannen väljer oftast mannen att stanna hemma mer än kvinnan."

Jaha. Men statistiskt är det precis tvärtom. Ju mer pengar i hushållet, desto mindre manlig föräldraledighet (troligen eftersom det oftast är mannen som står för pengarna, och man alltså anser sig förlora mer). Detta är väldigt ironiskt, eftersom höginkomsttagarfamiljer har all möjlighet i världen att planera för delad föräldraledighet genom att lägga undan pengar i förväg, något som är ytterst sällsynt. I stället är hon hemma "med hänsyn till ekonomin".

Jag är så innerligt trött på pratet om "individuella val". Att kvinnor tar ut 85 procent av all föräldraledighet är inte mer av ett individuellt val än att en förkrossande andel av de svarta inte röstar i USA. Men det tror du kanske också beror på "individuella val"?
 

Till Rudolfina

Skrivet av  Mathias
Bästa Rudolfina,

Tack för ditt svar. Våra inlägg illustrerar väl den klassiska skillnaden mellan de av oss som har en kollektivistisk syn på livet och de som har en något mer individualistisk. Jag tillåter mig att göra denna ganska grova generalisering av din argumentation eftersom du skriver att du ”är så innerligt trött på pratet om "individuella val"”.

Du börjar med att ge mig ”lite färska siffror” och din källa är Arbetslivsinstitutet. Jag har inte hittat det specifika dokument som du syftar på, men allt material angående tidsanvändning från Arbetslivsinstitutet som jag har sett bygger faktiskt på SCB:s material, så det skulle förvåna mig om det avviker i allt för hög grad från SCB:s slutsatser och de siffror jag presenterade. Mig veterligen så är det bara SCB som gör stora studier av tidsanvändningen i Sverige, så du får gärna lämna en länk så ska jag titta på materialet.

Därefter anför du påståendet ”ett yrkesområde börjar domineras av kvinnor, så sjunker lönerna” som ett motargument till mitt påstående ”att kvinnor väljer yrken med lägre lön”. Du nämner vårdsektorn och mejeribranschen som två exempel på yrkesområden som uppvisar den utveckling som du beskriver. Men då väljer du att bortse från att (1) vårdsektorn är en sektor som fullkomligt domineras av en enda arbetsgivare, den offentliga sektorn, vilket försvagar arbetstagarnas (förhandlings-) position oerhört. Under 70-talet, när många kvinnor kom in på arbetsmarknaden, (netto-) nyanställde den offentliga sektorn en miljon personer, och vi kan idag konstatera att det inte fanns pengar till detta ofantliga politiska projekt vilket även efter hand började synas i de offentliganställdas lönekuvert. Tänk på vad som sen hände när bemanningsföretag och privata kliniker började bli vanliga under 90-talet: med en mångfald av arbetsgivare så ökade konkurrensen om läkare, sjuksköterskor och biträden vilket gav upphov till rejäla löneökningar för samtliga. (2) Mejeribranschen genomgick samma förändringar som hela jordbrukssektorn: stora effektiviseringar genom ny teknologi och moderna maskiner medförde att branschen behövde färre anställda med annan (och ofta högre) kompetens. Det är enligt läroboken att lönerna ökar i sådana branscher - oavsett könet på de anställda…

Du avslutar med ”Nej, Mathias. Det handlar inte om individuella val. Det handlar om strukturer. Var snäll och tänk en gång till.” Rudolfina – tro mig, jag har tänkt till mer än gång och redovisat några av mina kommentarer till ditt svar. Jag hoppas att du är lika öppen för mina synpunkter som jag är för dina – för jag tror inte att det gagnar någon att vi exkluderar vissa åsikter, exempelvis de om individens fria val, bara för att de inte passar in i vår förklaringsmodell och ”vi är trötta på dem”. Jag motsäger inte att alla människor möter krav, förväntningar och önskemål från familj, vänner och samhället samt att våra val påverkas av vår omvärld (vi lever ju som bekant i den). Men vi har likväl möjligheten att välja oavsett om det är tufft, krävande eller bryter mot s.k. ”sociala strukturer”. Låt oss inte överlämna ansvaret för och bestämmanderätten över våra egna liv och livsval till andra människor och deras uppfattningar om oss.

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Rudolfina - DS

Skrivet av  Mathias
Bästa Rudolfina,

Mitt påstående om fördelning av inkomst, total familjeinkomst och pappaledighet var en kombination av personlig reflektion och generellt påstående. I min umgängeskrets – jag skrev ju att de gällde de familjer vi känner – ser det ut på det sättet.

Den statistik jag har tagit del av ger en något mer komplex bild. Pappaledigheten ökar med ökad inkomst för pappan upp till taket i föräldraförsäkringen, men på nivåer utöver taket så minskar uttaget av pappaledighet. En förklaring är, som du skriver, att vissa familjer förlorar för mycket pengar om den som tjänar mest tar ut föräldraledighet. Men låt oss inte förglömma att i vissa familjer där en familjemedlem har en mycket hög inkomst så väljer den ena föräldern att stanna hemma på heltid med barnen eftersom det räcker det med en inkomst. Oftast är det ju pappan som arbetar i dessa familjer, vilket kan förklara en del av det minskade uttaget av pappaledighet bland dem som har goda inkomster och den något skeva statistiken.

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Till H-n

Skrivet av  Mathias
Bästa H-n,

Tack för ditt svar. Titta gärna på statistiken som jag länkade till i mitt förra inlägg så ser du att den motsäger ditt påstående att kvinnor totalt lägger mer tid än män på yrkesarbete, hemarbete och omsorg om barnen. Du nämner att den sociala strukturen kräver att kvinnor sätter sig själva i andra hand. Med risk för att uppfattas som lite raljant så skulle det ju innebära att jag sätter mina egna intressen först i tredje hand efter både min son och min fru – du vet väl att kvinnor och barn alltid kommer först ;-) Men visst handlar föräldraskapet om att sätta någon annans intressen före sina egna, men jag kan inte påstå att det föreligger någon skillnad mellan mig och min fru i det avseendet – vår son går före allt annat (och snart får vi ett litet underverk till…). Jag håller med om att det är en utmaning att hinna med allt som vi i familjen vill göra och kombinera yrkesliv, karriär, umgänge och personlig utveckling (samt allt annat (!)). Jag ska inte motsäga dina erfarenheter av att kombinera föräldraskapet med ett krävande arbete – de erfarenheterna är dina egna, utan jag väljer berätta lite om mig själv. Jag är pappa till en liten kille på snart 21 månader. Det är vårt första barn och vi väntar vårt andra. Jag har varit pappaledig sen i somras, och ska gå tillbaka till mitt arbete nästa vecka. Vi flyttade från Stockholm till Skåne i samband med att vi väntade vår son, och det var ett explicit krav från min sida att min nya arbetsgivare skulle vara tillmötesgående mot mig som småförälder. Jag är topputbildad, har ett välfyllt CV och lever ett ofantligt gott liv – antagligen för att jag insåg att jag behövde, och kunde, förändra mitt liv när jag skulle bli pappa. Jag bytte till en friare och mer flexibel yrkesroll, reser mindre i arbetet och har en arbetsgivare som är mån om sina anställda. Jag tror dock att viktigaste för mig är att jag känner mig väldigt trygg i mig själv, både privat och professionellt. Jag ser ingen motsättning mellan familjeliv och karriär/personlig utveckling – det går utmärkt att förena om du är öppen för att anta nya utmaningar, ser möjligheterna och inser att du har kraften och förmågan att välja!

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Mathias

Skrivet av  Rudolfina
Siffrorna jag hänvisade till fick jag nyligen på en föreläsning med Anita Nyberg, professor i nationalekonomi och anställd vid Arbetslivsinstitutet. Har inte tid att leta upp siffrorna på nätet, men om du misstror dem kan du ju kontakta henne: http://person.arbetslivsinstitutet.se/pdb/personpresentation.aspx?PersID=501&sb=1

Tittar man närmare på "dina" och "mina" siffror (jag har tittat snabbt på dina) så ser man dock att de inte skiljer sig särskilt dramatiskt åt, vare sig vad gäller den totala mängden arbete eller olikheten mellan kvinnor och män vad gäller avlönat respektive oavlönat arbete. Och det var ju i det senare min poäng låg, en poäng du helt ignorerade i ditt svar. Om du vill fortsätta diskussionen skulle jag vilja att du berättar hur du ser på att kvinnor, med sitt obetalda arbete, banar väg för mäns högre ersättning per arbetstimme, högre löner, bättre karriärmöjligheter och bättre tillgång till samhällets trygghetssystem.

Detta med att de låga lönerna skulle bero på offentliganställningen stämmer ju inte alls. Titta bara på (alla manliga) läkare, som jag nämnde. De har i alla år haft skyhöga löner, med offentliga mått mätt. Och som jag sa: först på senare år, när kåren blivit mer kvinnotät, har lönerna sjunkit. Det finns också många andra yrkesgrupper inom det offentliga där könsorättvisorna märks tydligt: klassikern är väl barnmorskor visavi någon sorts ingenjörer (inom det medicinska) som jag glömt vad de kallas. Den första kåren är kvinnlig, medan den andra domineras av män. De har lika lång och avancerad utbildning. Ändå tjänar den manliga yrkesgruppen betydligt mer. Och vad hände med mejeriyrket? Skulle det också vara offentligt? Nej, självklart märks löneskillnaderna mellan könen också inom näringslivet. Så ditt resonemang håller inte alls.

Vad gäller det individuella ansvaret var jag inte indignerad över det i någon sorts filosofisk mening, utan över vissa (starka) individers och gruppers sätt att använda uttrycket för att (ironiskt nog) snarast frånsäga sig ansvar. Detta är egentligen ett ämne för sig, och om jag hinner och ids ska jag skriva en egen, ny tråd i det. Tillsvidare lämnar jag det därhän.
 

Mathias - om ditt svar till H-N

Skrivet av  Rudolfina
Inte för att det kanske angår mig, svaret var ju inte till mig, men ändå. Jag måste säga att jag häpnar över ditt svar till H-M. H-M argumenterar utförligt och sakligt om kvinnors och mäns villkor på arbetsmarknaden (som svar på ditt eget inlägg som tycktes gå ut på att kvinnor ligger på sofflocket en stor del av den tid som män arbetar) och ditt svar blir en utförlig beskrivning av ditt eget liv, som du tycks anse förträffligt på alla vis. Intet ont med det, men vad i all världen hände med sakfrågan? Statistiken? Män och kvinnor som grupper? Själva ämnet - typ?

Tydligen var H-N lite knepig att bemöta ...
 

Förlåt H-n

Skrivet av  Rudolfina
att jag kallade dig H-M flera gånger, jag måtte ha handlat för mycket på lågpriskedjor :-/ Fel storlek på bokstäverna var det också, det går alldeles för fort när jag skriver ...
 

Glöm mitt senaste inlägg Mathias - det om H-n

Skrivet av  Rudolfina
Jag blandade slarvigt nog ihop H-n:s och Barbarellas inlägg, och såg att du svarat på Barbarellas. Beklagar misstaget.
 

Till Rudolfina (igen)

Skrivet av  Mathias
Bästa Rudolfina,

Jag tänker egentligen bara uppmana dig att läsa mitt inlägg om hur lönesättningen en gång till, men jag tänker ändå lämna några kort kommentarer. Det blir inte meningsfullt att diskutera när du knappt tycks läsa mina inlägg eller i alla fall inte läsa dem ordentligt. För var i min text påstod jag exempelvis att mejeribranschen var offentligt ägd? Du kommer också med motargument som du inte har stöd för, ett exempel är din beskrivning av lönesättningen för läkare. Jag påtalade att lönenivån påverkades negativt av en ”överexpansion” av/inom offentlig sektor under främst 70-talet, för att därefter stiga när antalet arbetsgivare ökade och skapade konkurrens på arbetsmarknaden. Under perioden 94-03 steg läkarnas löner med ”hyfsade” 46,8 procent och löneökningen var högre för kvinnliga läkare än för deras manliga kollegor, Se exempelvis http://www.slf.se/upload/F-nytt%203-04%20L%C3%B6neutveckling.pdf . Din diskussion om barnmorskor och röntgentekniker (det var väl dem du avsåg med ”någon sorts ingenjörer (inom det medicinska)”) vittnar om att du inte beaktar den grundläggande skillnaden mellan utbud och efterfrågan av de två yrkeskategorierna. Jag ska erkänna att jag i praktiken avfärdade den arbetsvärdering som gjordes (av ett landsting (?)) för några år sedan mellan dessa två yrken för att enligt mig så höll den allt för dålig kvalitet. Jag anser att det är nobelprisklass på en studie som verkligen kan värdera två vitt skilda yrken och (därigenom) ersätta marknadsmekanismerna. Varför vi skulle vilja ersätta marknadsmekanismerna – dom finns ju där och fungerar - övergår mitt förstånd, men i alla fall… Problemet för barnmorskorna var ju att det bara fanns en arbetsgivare för dem, medan röntgenteknikerna har en stor arbetsmarknad utanför landstingssfären.

Det kan väl knappast komma som en överraskning att arbetsmarknaden och lönesättningen påverkas av utbudet av arbetskraft, vem som är arbetsgivare, om arbetsgivaren har en monopolsituation, teknologisk utveckling eller kraven på arbetskraften? Men du tycks bara vilja beakta könet eftersom det stöder din tes. Du kan även läsa (en gång till) mitt svar till Barbarella där jag påpekar att kvinnor och män på samma befattning och arbetsplats har i stort sett samma löner. Den kvarvarande löneskillnaden, på någon eller några procent, brukar ofta förklaras med antalet år i yrket/erfarenhet, vilket iofs för in frågan om exempelvis föräldraledighet. Löneeffekten av föräldraledigheten tycks - som tur är - vara ganska begränsad, och indikerar att arbetsgivare i allt högre grad accepterar och uppskattar att de anställda förenar arbetet med en aktiv föräldraroll.

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Mathias.

Skrivet av  Rudolfina
För det första: var snäll och var inte nedlåtande. Jag läser dina inlägg mycket väl.

För det andra: du har avsiktligt valt att styra över diskussionen till ett delvis nytt ämne, dvs. lönesättningen av olika yrkesgrupper. Jag anser att ditt resonemang är ofullständigt och vinklat såtillvida att det utgår från ett renodlat marknadsekonomiskt perspektiv. Jag har heller inte tid att kontrollera dina uppgifter om löner etc. (vem har t.ex. sagt att kvinnor dominerade läkarkåren när deras löner eventuellt var högre? Och det var ju det som var poängen). Mina egna uppgifter jag jag fått från (bland andra!) tidigare nämnda professor i nationalekonomi, Anita Nyberg. Jag tror att hon vet vad hon talar om. Hur som helst har jag ingen lust att fördjupa mig i detta sidospår - det var inte därför jag gav mig in i den här tråden.

Däremot undrar jag varför du ständigt ignorerar mina argument på det område du började hela tråden med (när du antydde att kvinnor ligger på sofflocket under en stor del av den tid då män arbetar). Kanske är det du som behöver läsa om några inlägg för att minnas vad vi började diskutera och långt ifrån avslutat? Jag upprepar därför min fråga för tredje gången: Hur ser du på att kvinnor, med sitt obetalda arbete, banar väg för mäns högre ersättning per arbetstimme, högre löner, bättre karriärmöjligheter och bättre tillgång till samhällets trygghetssystem?
 

Sköterskor och ingenjörer

Skrivet av  Lingling
DEn stora skillnaden mellan en medicinsk tekniker (ofta en gymnasieingenjör med påbyggnad) och en barnmorska (lång utbildning, först sjuksköterska sedan specialisering) är att barnmorskan kan i större delen av landet inte söka annat hos en annan arbetsgivare. Sjuksköterskor i Skåne t ex har haft markant högre löner eftersom de har kunnat söka jobb i Danmark.

Det fungerar på samma sätt på mitt jobb till en del; de specialister som sysslar med företagets kärnverksamhet har bedömts ha en mindre arbetsmarknad (även om de flesta är flexibla ;)) medan mer rena dataingenjörer och liknande varit mer attraktiva på en större marknad - alltså i snitt högre löner för dem.

Strukturer kan se ut på många sätt.
 

Och vem får betala för barnen?

Skrivet av  Barbarella
Bäste Mathias.
Ställer mig lite undrande till din fråga. Skulle den snedfördelade arbetsdelningen i hemmet vara ett resultat av att kvinnan inte bidrar ekonomiskt? Vet inte om jag personligen köper den förklaringen då majoriteten av kvinnorna faktiskt förvärvsarbetar och på så sätt inbringar disponibla inkomster för familjen. Du har dock rätt i att kvinnor i lägre utsträckning arbetar heltid utan jobbar deltid och siffrorna för män visar att de främst jobbar heltid och i lägre utsträckning arbetar deltid. Så långt skulle man kunna säga att vi är överens.

Den statistik som du troligen hänvisar till visar att under 2003 _förvärvsarbetade_ (siffrorna gäller per vecka / miljoner timmar).män 73,5 timmar och motsvarande siffra för kvinnor var 53,6. (Källa SCB; Totalt arbetade timmar 1976-2003) Men som sagt det handlar om förvärvsarbetade timmar och inte bara arbetade timmar. Den statistiska sanningen är att utslaget på veckan arbetar kvinnor och män lika mycket dvs. 8 timmar per dag. Fast kvinnornas arbete rör sig i mycket större utsträckning om obetalt arbete och för män om betalt sådant. (Källa SCB; På tal om kvinnor och män. Lathund om jämställdhet 2004) Vidare står det även i den skriften att "Kvinnor kombinerar ett betalt arbete med vård av barn och hem. Män kombinerar ett betalt arbete med ekonomisk, politisk och facklig makt." (ibid s 4) Tiden för arbete är som sagt kanske fördelad lika mellan könen men innebär i slutändan ändå att mannen får en ökad makt vilket ändå bör räknas som en fördel för dem.

Du skriver att kvinnor inte tar ansvar för försörjningen och det tolkar jag som att du refererar att kvinnan förvärvsarbetar mindre än mannen. I ditt inlägg verkar det vara ett utslag av att kvinnor inte vill arbeta eller ta ansvar för inkomsterna och försöker undkomma det genom att vara hemma med barnen och genom att arbeta deltid. Sanningen är snarare att kvinnan får _betala_ för att deras kropp är skapad att vara den som bär på barnet under graviditeten och föder (ett kroppsligt faktum som inte går att bortse från.) samt att kvinnan är den som i större utsträckning är hemma med barnen. Dessa verklighetsscenarion leder till att kvinnor generellt ligger efter i löneutvecklingen i jämförelse med män, en obalans som inte justeras efter tid utan hänger kvar genom den yrkesverksamma åldern. (JämO:s rapport om föräldraskap) I samma rapport står det även att barnafödande och föräldraledighet spelar en central roll i den strukturella lönediskriminering som kvinnor blir utsatta för på den svenska arbetsmarknaden. Det faktum att kvinnor dessutom i större utsträckning arbetar deltid leder även det till negativa effekter i arbetslivet genom att det innebär att kvinnor i mindre utsträckning blir befordrade. Inte heller handlar det om att kvinnan fritt väljer att vara hemma med barnen och då får ”skylla sig själv” utan avhandlingar visar att det snarare är ett val som sker utifrån ”den sociala könsrelationen” och att kvinnan inordnar sig i ett mönster baserat på förväntningar.

Vad leder det ovanstående till då? Min analys blir _inte_ att kvinnan tar ett lägre ansvar för inkomsten i familjen utan snarare är det hon som får betala det höga priset för att ett par väljer att skaffa barn. I slutändan är inkomsten bland annat det som lägger grunden till pensionen. Kvinnan får inte bara betala priset medan hon arbetar genom lägre lön och sämre möjlighet att göra karriär, hon får även betala priset som pensionär när hon öppnar sitt pensionskuvert och ska försöka att få pengarna att räcka till både hyra och mat. Tar man dessutom i beräkning att Sverige har en relativt hög skilsmässostatistik och att kvinnan riskerar att på ålderns höst vara ensamstående är det enkelt att säga att hon finansiellt har dragit en nitlott genom att skaffa barn. En man behöver dock inte oroa sig i lika stor utsträckning för hur ekonomin ska se ut, han kan luta sig tillbaka och tacka sin lyckliga stjärna att han ”slapp” vara hemma med barnen. Därför kan man inte säga att kvinnan inte tar ansvar för inkomsterna och man kan _definitivt_ inte heller säga att verkligheten förhåller sig så att män arbetar mer än kvinnor.

Med Vänlig Hälsning
Barbarella
 

Inte meningen att trippelposta. *imt*

Skrivet av  Barbarella
 

Ingen fara...

Skrivet av  Mathias
men jag lämnar bara ett svar ;-)

Mvh
Mathias