Sök på innehåll hos Allt för föraldrar

"Individuella val"

Skrivet av Rudolfina
Så trött på uttrycket "indivuduella val" i alla möjliga sammanhang, företrädesvis jämställdhets-. I nio fall av tio är det starkare gruppers sätt att frånsäga sig ansvar för sitt övertag: "En del, t.ex. invandrare som bor i Rinkeby, GILLAR ju inte att plugga på Handelshögskolan. De tycker ju att det är mycket roligare att städa toaletter på Åhléns eller tvätta kalsonger hos någon familj på Lidingö (så att frun ska kunna göra karriär, för HAN kan ju INTE vara hemma). Det är ju deras val, liksom." I rest my case ...
Svar på tråden: "Individuella val"

för ordningens skull

Skrivet av  Man
- så bekänner jag den motsatta åsikt: var och en måste stå för egna val, passiva och aktiva, omedvetna och medvetna. Något annat är att omyndigförklara sig själv, göra sig till offer för omständigheter. Jag vill inte bara stå till svars för egna val, utan också få credit för dem: Mina resultat är ett resultat av min egen ansträngning och förmåga, inte en säger för vårt socialdemokratiska system.

Vill vi ha den fria viljan, eller är den bara skräp? Om vi inte behöve förhålla oss till våra egna val, utan kan gripa offerepitetet och kräva kompensation för alla dumheter vi har gjort, vad sker då om jag slår frugan, kör rattfull eller köper ut sprit till 15-åringar? Jag kanske har dåligt självförtroende, dålig impulskontroll eller är så fattig på social kontakt att jag hällre söker bekräftelse bland missanpassad ungdom än begå självmord, än mindre ta mig i kragen och se mig i spegeln? Vilka förutsättningar har jag för att agera annorlunda, för att vara annat än en ynkrygg?

Jag har själv kritiserat idén om den fria viljan på denna sida. Det betuder inte att jag inte vill kännas vid den. Vi måste se begränsningarna i den utan att göra oss själva till barn. Var och en kan försöka se sina fysiska, mentala och sociala förutsättningar, och se hur våra val har begränsats eller styrts av dem. Om pappa är snickare, och jag är snickare, så kanske det finns ett samband? Om alla män jag känner är bolivianska gruvarbetare så kanske samhället/marknaden sätter snäva gränser för de val jag kan göra vad gäller yrke. Rättvist eller orättvist, men ingenting man kan blunda för. Vill man äta så får man kliva ned i gruvan.

Om vi skall sluta hävda individuellt ansvar, fri vilja och egna val så får vi släppa alla stackars vilseledda och viljelösa offer ut ur fängelserna och be dem om ursäkt för att vi krävt för mycket av dem.

För övrigt anser jag att Kartago bör förstöras, och att skattemedel skall användas till infrastruktur, hälsa och skola och absolut inte för att överföra köpkraft mellan olika grupper och kön i samhället.
 

fria villjan, en talang?

Skrivet av  raggsockan
Är själv en stor anhängare av tanken på den fria viljan, och att alla människor alltid kan välja. Vi kan inte välja vilka var val vi har, men vi kan alltid välja hur vi i en viss situation ska förhålla oss.

Samtidigt går det ju inte att blunda för struktuella skillnader, sådana man ser i statistik.

Så jag har en teori, tänk om den fria villjan är en talang, ungefär som musikalitet? alla människor borde kunna dansa, sjunga eller spela instrument. Kommer man ur en familj eller ett samhälle där det är en naturligdel av vardagen, så lär sej alla det. En del bättre, andra sämre, men alla kan i alla fall lite. Om man får träning och utbildning så kan alla bli bättre. Men det finns enstaka , med en genetiskt nedärvd begåvning, som även ifall de hamnar i en helt omusikalisk miljö, kommer att skapa egen musik.

Om den fria vilja även den är en talang, så finns det människor, som oavsett bakgrund har en förmåga att gå utanför det förväntade och göra egna val. Men för de flesta av oss så behöver vi hjälp att lära oss handska med denna talang. Kommer man ur en familj där det är en självklarhet att man har olika val här i livet, tex att studera olika saker, så är det lättare att även göra det.

Är jag fördomsfull när jag hävdar att mycket av medelklassvärderingar övar en person till att ta eget ansvar och använda sej av sin fria vilja?

 

Mnja

Skrivet av  Rudolfina
Detta känns egentligen som ett sidospår, men OK då - jag har väl själv dragit igång det. "medelklassvärderingar övar" låter för mig som en eufemism, dvs. en förskönande omskrivning. Ungefär som "inom medel- och överklassen GILLAR vi nyttig mat och god litteratur, medan underklassen föredrar chips och dokusåpor" (kom nu inte och säg att chips är dyrare än grönsaker, för det är det inte - och dessutom är det inte så enkelt). Självklart handlar det inte om val och vilja utan om sociala och ekonomiska ramar/förutsättningar, ofta nedärvda sedan generationer. Därför köper jag inte ditt resonemang om fria viljan som talang.

Det låter ofta bra att äppelkäckt hävda att "vill man så går det", men när det kommer till kritan så visar det sig att sk maskrosbarn (de som klarar sig hyfsat trots usla förhållanden) ändå haft någon avgörande trygg punkt under uppväxten, t.ex. kärlek och uppmärksamhet från en stabil och föredömlig vuxen.

Att påså att alla har i stort sett samma chans om de bara borstar upp sig, oavsett social bakgrund, är oerhört insiktslöst. (Jag påstår inte att du gör det, men många gör ju det, i synnerhet de som själva haft det väl förspänt; jfr konung Carl Gustafs jultal - var det i förrfjol - där han svamlade uppfostrande om att inga stekta sparvar kommer flygandes genom munnen ...)
 

Men visst måste man kunna gå utanför sitt ursprung

Skrivet av  raggsockan
Nej, jag menar inte att alla bara kan välja som de själva vill, att man har sej själv att skylla, att allt är upp till en själv. Men samtidigt så finns det ju personer som bryter mönstret, som visar vägen för andra , som trotts sin bakgrund kan hitta nya vägar och vågar anta utmaningar. Vad beror det på, att det finns sådana personer?

Jag tror fortfarande att alla har en förmåga att forma sitt liv. Att i medelklassen poängteras detta mera enda sedan barnsben, och att de därför har lättare att välja, att gå utanför det förväntade. Att detta är en bra egenskap, att det ger ett friare samhälle med ansvarstagande vuxna. Att skola och ungdomsrörelser av olika slag är viktiga för att öva även de ungdomar som kommer ur mer låsta miljöer att se sina möjligheter, och sitt ansvar som medborgare.

Detta anser jag inte står i någon motsättning till ekonomiska och sociala förklaringmodeller, jag ser dem snarare som komplement till varandra. Beroende vad det är man studerar så får man ett bättre (förklarar mer) svar med olika synsätt.

Sedan kan jag bli lite less på att invandrare alltid beskrivs som offer. Är själv andra generationens invandrare, och för "vår" grupp ligger medelutbildning , inkomst och politiska inflytande över medlesvenssons. Om nu det har någon betydelse. Därmed inte heller sagt att vissa grupper inte har det svårare.
 

...ger oss makt över våra egna liv

Skrivet av  Mathias
I en diskussionstråd lite längre ner på sidan har några av oss, bland andra Rudolfina och jag diskuterat individers fria val och ansvar. Jag anser att det finns en mängd faktorer som påverkar våra liv, våra val och hur vi uppfattar vår livssituation. Vårt kön är en av alla dessa faktorer, och exempelvis social bakgrund, etnicitet, religion och ålder är andra faktorer och utifrån hur vi ser på världen och oss själva så tillskriver vi dessa faktorer olika stor vikt för vårt liv. Självklart så påverkas mina val av den jag är och vad jag förväntar mig som resultat av mitt val, men när jag gör mina livsval så gör jag likväl ett fritt val. När Rudolfina lite raljant skriver ”en del, t.ex. invandrare som bor i Rinkeby, GILLAR ju inte att plugga på Handelshögskolan. De tycker ju att det är mycket roligare att städa toaletter på Åhléns” så illustrerar hon betydelsen av att se det egna ansvaret för sin livssituation och det fria valets kraft. Enligt ditt synsätt borde ju alla ”invandrare som bor i Rinkeby” göra exakt samma sak eftersom de bor i en viss förort och hamnar i kategorin ”hjälplösa offer som inte kan påverka sin livssituation pga sociala strukturer”. Så varför gör dom inte samma saker – varför lever de inte i det närmaste identiska liv? Varför städar vissa på Åhlens och varför pluggar vissa på Handels? Jag ska erkänna att de jag känner från Rinkeby (och det fanns även Handelsstudenter från Tensta, Botkyrka, Skogås och Jordbro) träffade jag just när jag pluggade på Handels, och dom liksom jag har insett betydelsen att ta kontrollen över sitt eget liv. Det fria valet innebär ju inte alls att alla hamnar på samma ställe eller i samma situation – tvärtom – det fria valet leder till att vi alla hamnar på olika ställen, exempelvis Handels eller Åhlens; brandkåren eller textilindustrin; bankir eller tidningsförsäljare.

Jag tror att det finns ett starkt samband mellan ansvarstagande för det egna livet och insikten om betydelsen av det egna, fria valet. Jag fattar mina egna beslut, och jag tar fullt personligt ansvar för både framgångar och misslyckande. Det är mig fullkomligt främmande att ens tänka tanken att jag skulle kunna förklara eller rationalisera eventuella misslyckanden med jag kommer från en viss socialgrupp eller med mitt kön. Rudolfinas resonemang leder faktiskt fram till en oerhört dyster framtid för alla de grupper som hon rubricerar som svaga eller underordnade – ni är för alltid fast i den här miserabla tillvaron eftersom ni är hjälplösa offer för omständigheterna och ”rika, vita och medelålders mäns” överordning. Så min fråga till Rudolfina är: Vi har alla olika förutsättningar och möjligheter – men gynnar det någon att vi förstärker dessa ”sociala strukturer” genom att överlämna vårt eget ansvar för vår livssituation och makten över våra livsval – den enda verkliga möjligheten för oss att förändra och förbättra våra liv?

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Rent teoretiskt...

Skrivet av  ES
... så har du rätt. Tar man ansvar för sitt liv så har man valen.
Men det är så himla enkelt att säga när man har alla möjligheterna själv. Om man har vuxit upp i medelklassen. Har några akademiker i släkten. Blir direkt eller indirekt uppmuntrad att läsa vidare. Har självförtroendet att "självklart fixar jag det här". Tar den där en gång till för den är så viktig: Att ha fått självförtroendet att man självklart kan och klarar det. Och har förebilder man lätt känner igen sig i.
Då är det enkelt att säga "det är vars och ens fria val".
Visst finns det de som saknar allt detta (nåja, självförtroendet har de nog fått ändå...) och som kör på ändå och klarar sig. Men att ta det för självklart att det skulle vara lika lätt för alla är väldigt förmätet tycker jag. (Som hade allt det där serverat och också klarar mig himlans bra.)
Problemet är ju också att om man erkänner att alla inte har det lika lätt att ta sig för av livets smörgåsbord som en själv, ja då måste man ju erkänna för sig själv att det kanske inte _enbart_ är den egna strålande personligheten som gör att det går bra för en...
 

Veta valmöjligheterna

Skrivet av  Omnia
Precis, för att kunna göra valen måste man ju även ha koll på vad det finns att välja på och vad de innebär.

Har man hört att läsa vidare något är jättesvårt som bara gör att man får studieskulder resten av livet kanske det är ett större kliv till det valet, än för dem som fått höra att det utvecklar en, ger större möjligheter till jobb och som dessutom bara känner folk som har läst vidare.

Men som du påpekat i teorin är ju det fria valet självklart.
 

Till ES och Omnia

Skrivet av  Mathias
Bästa ES och Omnia,

Tack för era svar. Signaturen ES skriver inledningsvis att jag har ”rätt rent teoretiskt” och ”tar man ansvar för sitt liv så har man valen”. Sen kommer dina invändningar – detta gäller bara ”om man har alla möjligheter”, ”om man har vuxit upp i medelklassen”, ”har akademiker i släkten” och ”blir direkt eller indirekt uppmuntrad att läsa vidare” etc.. Din slutsats tycks vara att eftersom inte alla gör samma val som ”medelklassbarnen” och blir akademiker så finns det inget fritt val för övriga grupper! (Eller menar du att akademiker är den enda gruppen som gör de rätta valen och andra grupper i samhället inte tar ansvar för sina liv?)
Men jag inte påstått att individers fria val per automatik leder till att alla göra samma val – högskoleutbildning och sedan ett trevligt skrivbordsjobb. Jag har faktiskt hävdat motsatsen… Och att olika val inte beror på att du inte kan välja (!), utan att du gör en annan bedömning av valsituationen!

Både ES och Omnia tycks hamna i den klassiska fällan att ”felaktiga val” beror på bristfälligt beslutsunderlag som i sin tur allt som oftast beror på klasstillhörighet. Och därför ställer jag samma frågan till er som jag ställde till Rudolfina: borde inte alla från samma grupp enligt ert resonemang göra samma saker – varför lever de inte i det närmaste identiska liv? ES lilla brasklapp om att ”visst finns det de som saknar allt detta (nåja, självförtroendet har de nog fått ändå...) och som kör på ändå och klarar sig” vittnar bara om att ES verkligen definierar ett rätt val för alla utifrån en mycket subjektivt fastställd mall. Men jag hävdar motsatsen: alla människor är olika, har olika bakgrund och olika preferenser vilket leder fram till att vi gör olika val. Men vi har alla likväl möjligheten att välja hur vi vill forma våra liv. Vi har faktiskt alla förmågan att hantera motstridiga krav - det faktum att det finns faktorer som talar för eller mot ett specifikt val innebär ju inte att jag blir berövad min valmöjlighet. Det är ju tvärtom dessa faktorer och överväganden som definierar en valsituation!

Och jag vill påpeka att det finns mängder av människor som av fri vilja faktiskt väljer att arbeta som städare, lastbilschaufför, slaktare eller brevbärare. Jag respekterar deras val och tror inte att de egentligen strävade efter att bli bibliotekarier, kirurger, nationalekonomer eller lärare. Och beträffande de slaktare som egentligen ville bli kirurger… Några kanske har ändrat uppfattning och därmed mål under resans gång – de flesta har möjlighet att välja om igen. Men de som hävdar att de tillhörde en missgynnad grupp och inte fick tillräcklig information, frågar säkert ES och Omnia. Mitt svar är att även de kan välja om, och om vi vill se till att färre ”väljer fel” (vad 17 det nu innebär) så ska vi betona det egna ansvaret för valet och kunskapsinhämtandet - inte påstå att vissa grupper är oförmögna att "välja rätt" och därmed inte egentligen kan välja alls… Jag tror inte att någon gynnas av att få höra att de för evigt sitter fast i en viss roll eller grupp pga de är födda till kvinnor eller socialgrupp X. Poängtera för barn och ungdomar vilka valmöjligheter de faktiskt har så kommer nog allt fler att förverkliga sig själva och hitta rätt i livet oavsett kön eller klasstillhörighet.

Med vänlig hälsning
Mathias
 

Som sagt Veta valmöjligheter

Skrivet av  Omnia
För ett akademiker barn som väljer att bli lastbilschaufför gäller det att den valmöjligheten finns, finns det inte i tankesfären är det svårt att välja det.

Genom att påstå att det är lättare för akademikerbarn att välja en akademikerkarriär gör jag naturligtvis en generallisering. Precis som du tycker man kan göra i teorin "alla från Rinkeby blir inte städare". Alla som inte har akademiker föräldrar har inte samma förutsättningar (precis som inte alla barn till akademiker inte har samma), vissa har föräldrar som uppmuntrar till studier, vissa har lärare som gör det, vissa har inga föräldrar hemma att ty sig till, vissa har bra självförtroende och vissa inte. Allt detta borde ju påverka valen folk gör.

Här kommer en fördom; folk har väldigt lätt för att göra som alla andra. Valen blir därför beroende av vad omgivingen tycker, tänker och gör, det betyder inte att man inte kan gå i mot strömmen. Att gå i mot strömmen kräver dock mer av individen, där kanske Ragsockans teori om "talang" kommer in. Vissa människor har lättare att välja annorlunda, att då hävda "alla har ett val" blir ofta lite nedlåtande mot folk som inte har den "talangen". Alla har ett val, men de flesta behöver stöd för att orka välja fritt om det så gäller att bli hemmafru, lastbilschaufför eller läkare.

Så, jag tror att folk har en fri vilja men jag tycker att den som läser vidare från en släkt full av industriarbetare i en småstad där det är vanligt att börja jobba och få barn ung gör ett större val än den som kommer från en släkt som pushar på för vidare studier.
 

Vad jag vet finns -

Skrivet av  Lingling
- det akademikerbarn även i Rinkeby.
är det inte här lite grann fråga om att ramla ner i fällan ´´alla invandrare är analfabetiska barfota getherdar´´?
Många av dessa akademikerbarn väljer att INTE skaffa långa utbildningar därför att de sett att deras föräldrar inte på långa vägar får arbete efter sina kvalifikationer - man agerar på den information man har och de erfarenheter som finns omkring en.
Andra gör det ändå för utbildning av olika skäl.

Många invandrare väljer yrken där de kan vara sin egen arbetsgivare - samlade erfarenheten runtomkring dem säger att det är lättare att ska sitt eget arbete än att få ett.

Kvinnor har delvis av tradition valt yrken med en arbetsgivare, troligen pga att de av intresse (hur nu det skapas) tyckt att det verkade vara ngt de vill göra och varit rätt säkra på att iaf få jobb.
Det finns säkert många som funderat på konst eller arkeologi, män som kvinnor som avstår för att vilkoren är tuffa, de har andra intressen som väger över. Andra har en läggning som gör att man väljer ett stressyrke som penningplacerare t ex (låter för mig rätt trist och ohälsosamt) där lönen är hög.
Vissa yrken klarar inte alla.

Exempel i min närhet, struktur och fri vilja:
Grundskola gymnasiumövergång: kompis som inte vågade välja 4årig teknisk linje, hon var rädd f a bli enda flickan i klassen, valde ekonomisk istället
Klasskamrat på gymnasiet vars mormor sa att ´´ni har väl henne bara i den där skolan för att visa hur ´´fina´´ ni är!´´
Annan klasskamrat valde konstruktion före produktion för att hennes far varnat henne om att produktion = chef = tufft för en tjej.

Tjejer hoppade oftare av när det gick dåligt - berodde det på att det gick dåligt när de upptäckte att det inte var så intressant som de tänkt, eller för att de inte lärt sig kämpa på och trodde att det gick dåligt för att de var flickor?
Jag vet inte.

Gränsen mellan fritt val och att andra pressar in individer i mallar, den går aldrig att se i mikroskopet.
 

Mathias

Skrivet av  Rudolfina
"Rudolfinas resonemang leder faktiskt fram till en oerhört dyster framtid för alla de grupper som hon rubricerar som svaga eller underordnade – ni är för alltid fast i den här miserabla tillvaron eftersom ni är hjälplösa offer för omständigheterna och ”rika, vita och medelålders mäns” överordning."

Du har fullständigt missförstått mig! Min önskan och avsikt är den rakt motsatta: att alla ska ha så lika chans som möjligt att påverka sina liv, oavsett social bakgrund. För detta krävs 1)en korrekt analys (dvs. ett erkännande av att det _är_ inte lika lätt, eller ens möjligt, att göra akademisk karriär som ensamstående trebarnsmamma från arbetarklassen (t.ex.!) som det är för en ung man från en välbärgad familj - i allmänhet (det finns alltid enstaka undantag) och 2)gemensamma samhällsåtgärder som syftar till att ge utjämna t.ex. klasskillnader, genom att ge sk svaga grupper bättre förutsättningar på olika vis (ja, även om det kan svida i plånboken på nån krösus).

I ett högborgerligt utopia så blir det som du säger; de som inget har förblir utan. Men det är ju just det jag vill undvika!

"Så min fråga till Rudolfina är: Vi har alla olika förutsättningar och möjligheter – men gynnar det någon att vi förstärker dessa ”sociala strukturer” genom att överlämna vårt eget ansvar för vår livssituation och makten över våra livsval – den enda verkliga möjligheten för oss att förändra och förbättra våra liv?"

Vem i all världen menar du att vem ska lämna över vilken makt till? Och hur skulle det gå till? I filosofisk och psykologisk mening är jag övertygad om att varje individ sliter med sitt liv så gott han eller hon kan. Men jag pratar om politik - samhällsfrågor. Hur ska vi, i ett visst samhällssystem, verka för att den sociala bakgrunden (eller för all del könet) inte ska behöva stigmatisera en människa för resten av hennes liv - såsom det är i utpräglade klassamhällen? De som tjatar om individuellt ansvar brukar på den frågan svara ungefär: "inte alls". Och det är DET som är min poäng.
 

Men nog kan man väl

Skrivet av  Hm...
känna att man inte vill studera längre men hitta något bättre än toalettstädning? Dessutom så gör ju alla sina val, direkt eller indirekt. Alla har inte samma förutsättning att nå lika långt, men längre än till toan har alla möjlighet att ta sig, kanske inte omedelbart, men någon gång, det är jag övertygad om.

Sedan handlar det också om att respektera olika val. Såg en film om toalettanterna på plattan (från 70-talet) och de trivdes jättebra och jag respekterar dem verkligen, så kanske man ska granska sina egna fördomar lite också.