Sök på innehåll hos Allt för föraldrar

När det kommer till "nationalekonomi" (LÅNGT)

Skrivet av MacGyver
När det kommer till "nationalekonomi" - då drar de flesta ner mössan över huvudet och blir totalt blockerade och säger "det där förstår jag inte". Jag hävdar att de har fel och att de bara drabbats av en mental blockering, inte en verklig svårighet att förstå.

Vi kan jämföra med ett flipperspel. Det finns två sätt att betrakta det:

1) Ett detaljerat sätt där vi försöker beskriva spelet genom att tillämpa fysikens lagar på kulans rörelse i förhållande till de olika komponenterna i spelet. Jo, många ekvationer blir det - och vi kommer ändå inte att kunna förutsäga alla detaljer i spelet.

2) Ett förenklat sätt - vi tar ett steg tillbaka och försöker hitta lite grundläggande principer, typ "grundbultar" och gissar utgången därifrån.

Enligt (2) kan vi konstatera att bordet lutar så att kulan alltid vill rulla neråt, och att det finns ett hål mellan flipprarna som är stort nog för att kulan skall kunna passera. Då blir det enkelt att förutsäga spelet: Alla kommer att få "game over". Låt vara att vi inte kan förutsäga kulans rörelser och de exakta poängen, men vi kan enkelt förutsäga hur det skall sluta.

Detsamma gäller nationalekonomi. De små detaljerna är hopplösa att förutsäga, men om vi kan hitta några grundbultar blir det lätt att förutsäga slutet.

Låt oss börja!

Hur uppstår pengar? De där pengarna vi har i plånboken och på kontoutdragen alltså? De där pengarna vi köper mat, bilar och hus för? Hur skapas de?

Jo, de skapas när en bank lånar ut dem! Innan banken lånade ut dem fanns de inte. Bankerna skapar pengarna ur tomma luften och lånar ut dem. Mot ränta.

OM låntagarkollektivet lånar 100 kronor måste de efter ett år betala tillbaka 105 kronor (eller 5 kronor och behålla hundringen ett år till). De där fem kronorna MÅSTE OCKSÅ LÅNAS PÅ BANK! Mot ränta. Låntagarkollektivet betalar alltså ränta på ränta, något en individ aldrig skulle göra.

Här brukar de flesta banga ur eftersom de bara inte kan tänka sig att det går till på det här viset, men det är precis vad som sker. Alla som tror något annat är välkomna att presentera sin förklaring.

Hela bankväsendet borde alltså anmälas till lotteriinspektionen. Varför då? Jo, konstruktionen av vårt betalningssystem är inget annat än ett pyramidspel. "Vanliga" pyramidspel är hopskruvade för att spelas ut på 1-6 månader, valutasystemet är dock hopskruvat för att spelas ut på ca 30 år.

Matematiken som beskriver det hela kallas "exponentialfunktion". Det finns inget exempel i naturen på obruten exponentiell tillväxt, och därför har vi lite svårt att förstå sambanden på ett intuitivt plan. Exponentialfunktion får dock rätt crazy effekter när man tillämpar den.

Ett exempel:

Om Jesus pappa (Josef va?) år noll hade lånat ut en kubikmillimeter guld (19 mikrogram, som ett stort sandkorn) mot 5% ränta på ränta hade han (eller släkten) haft:

År Guld
1 20 mikrogram
10 31 mikrogram
25 65 mikrogram
100 2,5 gram
250 3,8 kilogram (nu börjar vi snacka bissniss!)
500 759 TON
1000 30 triljoner ton
1417 En hel jordglob rent guld
1653 Hela solens vikt i guld
2005 9,8 triljoner jordglober av rent guld

Det ser inte så sjukt ut på 10-20 års sikt, men över längre tid blir det helt crazy. Vårt valutasystem följer precis denna matematik.

De senaste 60-70 åren har vi kunnat generera någon form av "tillväxt" som gjort att vi kunnat mata räntemonstret och hindra det från att sluka oss, men så fort vi inte längre kan generera "tillväxt" kommer monstret att sluka oss. Primärt genom att ta ifrån oss alla pengar så att vi inte längre kan handla med varandra.Eller för all del betala räntor. Kan vi inte betala räntor löser långivarna in alla panterna. Det gjorde de i början på 1930-talet.

Genom att införa räntefria betalningsmedel kan vi undvika finansiella härdsmältor, vi kan lugnt och stilla skala ner ekonomierna när oljeutvinningen minskar, och OM det kommer någon fantastisk uppfinning som ersätter oljan kan vi lugnt och stilla skala upp ekonomierna igen.

Som det ser ut idag är vi dock dödens lammungar!
Svar på tråden: När det kommer till "nationalekonomi" (LÅNGT)

Nja, det håller inte riktigt

Skrivet av  Christopher
Tankefelet är att du förutsätter ett stabilt penningvärde. Men det har vi inte, vi har inflation. Det nominella beloppet av den samlade penningmängden ökar alltså men inte nödvändigtvis köpkraften.

En viss, låg, inflation är bara nyttigt. Om vi får reflation avstannar den ekonomiska aktiviteten eftersom det blir billigare att köpa det man egentligen behöver nu först nästa år, folk förlorar sina jobb etc i en nedåtgående spiral.

Det du försöker beskriva med exponentialfunktionen är inflationen. Men med den kan man göra ett alexanderhugg som inte är möjligt med sådana funktioner: Man gör en myntreform, slopar ett par nollor i valutan och börjar om. Vårt nuvarande valutasystem har dock hållit sedan 1874 vilket är bra mycket längre än 30 år.

Enkelt bevis, utan att gå in på nationalekonomiska detaljer: Ingen äger några triljoner jordklot av guld, eller hur?
 

Nejnejnej!

Skrivet av  MacGyver
Du hackar efter bladen, jag hackar efter roten!

Jag har inte snackat om stabilitet eller något annat, jag försöker bara beskriva DAGENS betalningssystem som de ser ut och fungerar.

Om du tror att pengar uppstår på något annat sätt än genom att de lånas ut av någon bank får du gärna beskriva det - mina öron är jättestora!
 

Dags att bevisa öronens storlek då

Skrivet av  Christopher
Inflation är inget nytt, det har förekommit åtminstone sedan romartiden och förmodligen tidigare än så.

Bankväsendet uppstod inte förrän på ca 1300-talet. Penningmängden i världen hade då ökat under hela den tid människan haft tillgång till pengar. Vilket skulle bevisas.
 

Stora öron, liten hjärna...

Skrivet av  MacGyver
Jag förmår nämligen inte begripa på vad sätt din kommentar berör frågan om hur dagens pengar skapas?
 

God jul förresten!

Skrivet av  MacGyver
 

Tydligen...

Skrivet av  Christopher
Jag har märkt att du har en ny favoritteori och inte har märkt den gigantiska logiska luckan i den trots att jag har påpekat den flera gånger om. Pengar utgör inte ett värde i sig; de representerar ett värde. Värdet kan uppstå på helt andra sätt, t.ex. genom att någon producerar ett konstverk, bygger ett hus eller utför något annat arbete.

Penningvärdet är inte konstant, det är riktigt. Det är det som kallas inflation, eller i förekommande fall, reflation.

Din hypotes om att pengar uppstår i bankernas hantering av dem låter tilltalande i våra dagar eftersom praktiskt taget all ekonomisk verksamhet idag på något sätt involverar banker och eftersom det är populärt att skylla banker och bankirer för allt ont - det gjorde man redan mot judarna på den tiden de skötte bankverksamheten. Det blir inte mera korrekt för den sakens skull.

Vatten orsakar skallighet, visste du det? Har du någonsin sett en hårig fisk? Ju mer man fiskar, desto tydligare blir sambandet...
 

Ch:

Skrivet av  MacGyver
Beskriv gärna hur pengarna skapas i vårt betalningssystem.

PS: Jag skyller inte något på vare sig "bankerna" eller "judarna". Rätt fult av dig att tillskriva mig argument jag inte framfört - det väntade jag mig inte riktigt av just dig.

PPS: God Fortsättning!
 

MacGyver

Skrivet av  Christopher
Det har jag gjort ett antal gånger, inte bara i denna tråden utan ävan i tidigare diskussion i samma ämne.

Jag konstaterar att du har en favoritteori som jag anser inte håller i mötet med verkligheten. Liknelsen med skalligheten var avsedd att illustrera det.
 

Ch: *trumtrumtrum*

Skrivet av  MacGyver
Jag väntar fortfarande på din förklaring till hur betalningssystemet förses med pengar. Hur skapas pengarna vi alla använder? Vem skapar dem? När skapas de? Hur förs de ut i systemet så att vi kan använda dem?

Speciellt människor med bakgrund inom sci/tech har ytterst svårt att acceptera att systemet ser ut som det gör, eftersom de inser direkt att det får absurda och ohållbara konsekvenser, och de kan bara inte föreställa sig att en så viktig samhällsfunktion är behäftad med fundamentala konstruktionsfel.

Och, ja, du har helt rätt i att det här är ett absolut favoritämne för mig. Jag vill dock inte kalla det en "teori", snarare en beskrivning.
 

Trumma på du

Skrivet av  Christopher
Det är klart att riksbanken trycker sedlarna. I den meningen kan banken skapa precis hur mycket pengar som helst men ju mer sedelpressarna går desto större blir inflationen. Pengarna har ju inte värde i sig, så som jag redan skrivit, utan _representerar_ ett värde. Det är här du missar kopplingen. Detta värde skapas utanför banksystemet, i människors arbete. Däremot är det oerhört mycket mera praktiskt att använda pengar i stället för byteshandel.

Du blandar samman begrepp som inte kan blandas ihop och använder det som något slags bevis för att vi håller på med en exponentiell tillväxt mot undergången. Beklagar, penningsystemet är inte denna exponentiella tillväxt.
 

*Trummar på*

Skrivet av  MacGyver
Hur stor del av din ekonomi kör du via sedlar? Skulle gissa på 4-5%.

Resten då? Siffrorna i kontoutdragen? De som representerar värden du är berättigad till/skyldig. Hur skapades de första gången?

Jag vet att det talas jävligt tyst om den verkliga förklaringen. Inte på grund av någon konspiration, snarare på grund av att människorna i systemet är genuint dåliga på matematik, men har något slags *magkänsla* av att något är snett och att det är lugnast för alla om det hela inte diskuteras överhuvudtaget.

Om man har en bakgrund inom sci/tech blir man (bokstavligt talat) spyfärdig när man inser hur systemet är hopskruvat, och vill helst glömma alltihop. Det står dig fortfarande fritt att låta bli att äta frukten från Kunskapens Träd (symbolik, OK?) och fortsätta att leva ditt liv i oskuldens tecken. När man väl ätit den frukten finns det dock ingen väg tillbaka.
 

De små öronen är i varje fall bevisade

Skrivet av  Christopher
Ja, vi vet alla att om alla kunder gick till banken samtidigt och begärde att få ut sina pengar skulle bankerna inte klara det. Än sen då? Det bevisar inget alls mer än att systemet bygger på förtroende. Exakt samma system som pengar över huvud taget, de bygger på att man har förtroende för det värde de _representerar_. Läs f.ö. Pappa KP:s inlägg.

Hittills har ditt trummande bevisat de små öronen.

Bra jämförelse med kunskapens träd. Den illustrerar den religiösa aspekten.
 

Ch: Duktig på hån och förakt.

Skrivet av  MacGyver
Sämre på att förklara hur betalningssystemet försörjs med likviditet.

Uppriktigt sagt tar jag lite illa upp över att du kör med upprepade hånfulla och ironiska repliker. Jag tycker inte att jag hånat dig på något sätt.
 

MacGyver, fruktförsäljaren...

Skrivet av  Pappa KP
...som sålde dig de där äpplena från Kunskapens träd förde dig bakom ljuset när han påstod att bankerna skapar pengar ur tomma intet. Räntan är jämte avgifter det som bankerna tar ut för sitt _arbete_ och för den risk de utsätter sig i och med utlåningen. Sedan kan vi ju alltid diskutera om de inte tar alldeles för bra betalt, men det är en helt annan femma.

Något som jag tycker är intressant när vi pratar om pengar och betalningsmedel är _vad_ man sätter sitt förtroende till. Våra pengar har ju som sagt ytterst begränsad nytta bortsett från deras funktion som betalningsmedel. Samma sak torde det ha varit med guld för de tidiga civilisationerna. Guld kunde användas som utsmyckning, men någon praktisk nytta hade de egentligen inte av det. Det är först i våra dagar av halvledare och andra elektroniska komponenter som guld är intressant att verkligen använda. Tavlor och konstverk betraktas av många som goda investeringar, men vilken praktisk nytta har de...egentligen? Samma sak i spelen jag pratar om nedan. Föremål som inte fyller någon verklig funktion används vid sidan av det monetära systemet när pengarna på grund av inflationen förlorat det mesta av sitt värde.
 

Men MacGyver, FLERA har försökt

Skrivet av  Christopher
Det är faktiskt flera skribenter här som har försökt få dig att förstå att det samband du ser helt enkelt inte existerar. Jag har försökt på ett antal olika sätt och Flu och Pappa KP också. När våra olika förklaringar inte stämmer med din egen trummar du på och anser dig föraktad. Vi har allesammans försökt bemöta det du skriver men du återkommer bara till din egen tes, synbarligen utan att läsa våra inlägg i något annat syfte än att se om vi har blivit överbevisade ännu.

Vem visar egentligen förakt?
 

*Ahem* .. VAR finns förklaringen då?

Skrivet av  MacGyver
Jag har i all blygsamhet (upprepade gånger) efterlyst en beskrivning av hur, när, och av vem pengar skapas och förs in i betalningssystemet. Jag må vara mindre kunnig, men jag kan inte se någon antydan till någon sådan förklaring i inläggen hittills.... Jag ser en del annat, men ingen förklaring.
 

Men läs innantill så hittar du den

Skrivet av  Christopher
Som har framgått av ett stort antal inlägg vid det här laget:

1. Pengar är inte intressanta i sig. utan det man kan köpa för dem, dvs det värde de representerar.
2. Det man kan köpa för pengarna skapas genom människors arbete!
3. Penningmängden ökar, javisst. Vi har inflation, ett fenomen som var känt redan på romartiden, långt innan någon betalade några räntor alls.
4. Visst trycker riksbanken sedlar och myntverket ger ut munt. Men om sedelpressarna går varma ökar inflationen utan att någon har blivit rikare.
5. Om det nu vore så att pengar skapas genom att man betalar räntor och inte på något annat vis, vore det ju enkelt för Riksbanken att lösa alla statsfinansiella problem: Det är bara att låta reporäntan ligga på 500% alltid, eller hur? Lustigt att Riksbanken inte har fattat det?

Jag kan verkligen inte se någon antydan till att du över huvud taget har läst de inlägg jag, Flu och Pappa KP har författat.
 

Ch: Pengar är visst intressanta

Skrivet av  MacGyver
Eftersom pengar representerar de värden vi skapar är det utomordentligt intressant att veta hur och av vem de skapas, och hur de förs in i systemet.

Jag noterar att du kommit ett millimeterstort steg längre genom att i vilket fall skriva att "pengar är ointressant" - förut har du helt förbigått frågan och skrivit om inflation och annat. Den diskussionen är också intressant, men det var inte det ursprungstråden handlade om.

http://www.zetterberg.org/Press/DN/dn951210.htm
 

Enkelt:

Skrivet av  Flu
Gå tillbaka till civilisationens vagga: Du har en by med 20 invånare, varav alla arbetsföra arbetar för att byn skall få mat så det räcker hela året.

När året är slut, så upptäcker byn att man jobbat ihop mat till 21 personer. Mycket bra, för det kan komma väl till pass om det blir missväxt nästa år.

Men, dessutom har en driftig person fått en idé om ett verktyg som kanske kan revolutionera jordbruket - en plog! Men han behöver tid för att finna en praktisk genomförbar tillverkningsmetod, och hinner inte både hjälpa till med matskapandet och utvecklandet av plogen.

Så han ber Högsta Rådet om att få avstå från jordbruksarbetet under det nästkommande året, för att få möjlighet att utveckla plogen.

Rådet säger att "visst, vi har mat i förrådet som täcker produktionsbortfallet som uppstår av att du inte brukar jorden. Du kan få den maten under det kommande året, om byn får nyttja plogen som du utvecklar". Visst, Rådet är medveten om att det kanske aldrig blir en plog, utan bara en liten oanvändbar järnklump, men det är en risk som man är villig att ta, med tanke på den möjliga avkastningen.

Utvecklingsarbetet fortskrider, och när året är slut kan han stolt visa upp sin uppfinning - som fungerar över förväntan!

När det första året har gått och man använt plogen fullt ut så svämmar ladorna över av alla extra mat som man har kunnat producera - med samma arbete har man nu mat för hela 40 personer!

Voilá! Så här fungerar både ränta och tillväxt. Pengar uppstår genom den tillväxt som bankernas utlåning ger upphov till.
 

Precis!

Skrivet av  MacGyver
Systemet funkar så länge vi kan generera tillväxt. Exponentiell tillväxt. Med nuvarande system för att skapa betalningsmedlen KAN vi inte välja att avstå från exponentiell tillväxt. Och exponentiell tillväxt leder till rena absurditeter över längre perioder.

God jul förresten!
 

Nu lade du orden i munnen på mig

Skrivet av  Flu
och det tycker jag inte om!

När skrev jag någonting om exponentiell tillväxt? Ingenstans.

Därför att tillväxten inte _är_ exponentiellt ökande. Tillväxten är positiv, men ökningen är exponentiellt avtagande.

Läser du mitt inlägg så ser du klart och tydligt det också; Ett annat ord för tillväxt, är effektivisering - även om man _kan_ ordna mat för 40, så gör man det inte. Byn väljer naturligtvis att jobba hälften så mycket istället (Fast i praktiken så blir det naturligtvis någonstans mitt emellan för att få det bästa av båda världar).

Man kan _alltid_ halvera arbetet som åtgår för att skapa en viss mängd mat, men oavsett hur många gånger man halverar arbetet, så blir det aldrig noll eller negativt.

Och eftersom tillväxt i grund och botten är exakt samma sak som arbetshalvering, så kommer det med andra ord alltid att gå att ha en positiv tillväxt utan att systemet brakar samman.

Om man däremot tar bort räntan helt (kravet på att få nyttja plogen i mitt exempel), så försvinner moroten för banken att ta risken att låna ut pengar. Varför skall byns matreserv satsas på att en enskild individ eventuellt skall få det bättre - eller i vart fall slippa arbeta under ett år? Alternativet skulle ju kunna vara att byn festar upp maten istället, och på så sätt tillgodogör sig det man har.
 

Mjae, man kanske kan utläsa ...

Skrivet av  MacGyver
... dina exempel på något sätt så att exponentiell tillväxt inte är nödvändig, men med dagens konstruktion av betalningssystemen finns ingen annan matematisk utväg än just... exponentiell tillväxt.

Ett betalningssystem skall ju bara utgöra ett neutralt bytesmedium för att vi skall slippa allt trassel med byteshandel. Dagens betalningssystem gör en hel del annat.

Bankerna kan både existera och frodas (fast kanske med aningen färre anställda) i ett räntefritt system. De måste fortfarande få ta betalt för kreditrisker och administration, och generera rimlig vinst till ägarna. Det kan de göra om de förvaltar skuldfria pengar också.
 

Men du motsäger dig själv

Skrivet av  Flu
Som du skrev, så visar mitt exempel just på att dagens betalningssystem inte alls kräver exponentiell tillväxt.

Dagens betalsystem tillhandahåller - precis som du skriver att ett betalsystem skall - ett smidigt sätt att idka byteshandel på.

Och bankerna har möjlighet att ta betalt för kreditriskerna och administration, tack vare räntan - som är en utmärkt utformad avgift, eftersom den tar hänsyn till skuldens storlek och utlångingstiden.

Ditt ursprungliga exempel med guldkornen eller den 100 kronorna plus ränta faller på sin orimlighet eftersom de är feltänkta i grunden;

Om tillväxt saknas (såsom en del miljöpartister vill ha det), så ja - då måste man låna för att betala räntan. (Det är iofs ett problem Sverige lidit av - vi har haft högre statsskuldsättning än tillväxt, men det är följden av politiskt oansvariga beslut) Och det skulle naturligvtis innebära att ränta vore något illa. Men eftersom tillväxt alltid kommer att finnas, så faller hela resonemanget, eftersom det bygger på avsaknad av tillväxt.

På samma sätt faller exemplet med guldkornet; Antal guldkorn är ändligt, varav ditt exempel vid första anblicken verkar tyda på orimlighet med ränta. Men; Hela exemplet bygger på antagandet att skulder aldrig betalas, eftersom räntan måste betalas med nya lån, pga avsaknad av tillväxt. Och alltså faller det precis som ovan.
 

Hey man - Flu:

Skrivet av  MacGyver
Känner igen din reaktion. Jag trodde heller inte att det kunde vara sant när jag fick klart för mig hur systemet är hopskruvat.

1) Alla pengar som finns har skapats när en bank lånat ut dem. Mot ränta.

2) Med obönhörlig logik måste alltså även räntan skapas genom att lånas ut av en bank.

1) + 2) -> 3) Det monetära systemet fungerar som ett pyramidspel och följderna är lika irrationella som i exemplet med Josef och kubikmillimetern guld.

Man VILL liksom inte tro att sakernas tillstånd är så eländigt, men det är det.
 

Uppenbarligen

Skrivet av  Flu
har du svårt att acceptera att pengar skapas av att man arbetar på ett effektivare sätt. Visserligen behövs det ibland utlånade pengar för att kunna ha _möjlighet_ att utveckla det effektivare sättet att arbeta. Och tittar man på de pengarna enbart, så blir ju slutsatsen som du skriver. Men det är inte de lånade pengarna i sig, eller räntan, som leder fram till det hela. Utan arbetet.
 

Flu, fråga:

Skrivet av  MacGyver
När du arbetar och får lön, SKAPAR du då pengarna du får? Eller får du dem av din arbetsgivare/kund?

Hur kom pengarna i cirkulation första gången? Jag lovar dig: De skapades ursprungligen när de lånades i en bank! Mot ränta.

Det system du beskriver liknar ett idealt system som skissats av t ex Edwin Riegel, men idag har vi tyvärr inte ett idealt system.
 

Kort svar

Skrivet av  Flu
Ja, jag _skapar_ pengarna. I en väldigt lång kjedja iofs. Men, enkelt uttryckt; Tack vare att jag jobbar, så kan min arbetsgivare sälja maskiner för 10 miljoner kronor varje år. Varifrån kommer de pengarna? Jo, kunderna betalar, eftersom det minskar deras kostnader med 15 miljoner kronor. Kunden har helt plötsligt 5 miljoner kronor över att spendera på annat.

Dessa pengar investeras förr eller senare i någonting som gör att någon inte behöver arbeta 12 timmar/dag utan 4 timmar/dag.

Denne någon är nu fri att slöa i 8 timmar extra varje dag, eller att ägna den nyvinna fritiden till odla sin egen mat under dessa 8 timmar och sälja på den lokala marknaden. All extra mat som skapas av denne någon, är tillväxt, och alltså skapade pengar.

Och nej, pengar uppstod inte första gången av att man lånade dem på en bank mot ränta. Banker fanns inte när man kom på att det var smidigt att frakta små mängder guld istället för stora mängder kött. Som dessutom hade den lilla egenheten att den ruttnar.
 

Flu: Vi närmar oss!

Skrivet av  MacGyver
Hur pengar skapdes på romartiden är utomordentligt intressant, men de pengarna finns numera i Gotlands Fornsal.

De pengar du och jag använder - hur skapades de? När skapades de? Av vem skapades de?

Du skriver om ideala system som tänkts ut av Silvio Gesell, Edwin Riegel och Margrit Kennedy, men det är inte så systemen ser ut just nu!

Det är OK om du vill avstå från att förstå hur systemen fungerar idag, jag förstår dig. Det är obehagligt att stirra rakt ner i en avgrund.
 

Det är kanske så enkelt

Skrivet av  Flu
som i en helt vanlig trafikkorsning; Vem som helst kan inse att högerregeln inte _kan_ fungera i en fyrvägskorsning. Vem skall köra först? Skulle alla blint följa den, så skulle hela den bilburna mänskligheten dö av svält i första bästa korsning.

Men, McGyver! Mänskligheten har inte dött i oändligt olösliga trafikstockningar.

Anledningen kanske är att vi människor inte är matematiska, utan är del i ett konstant självstillande system, som hela tiden strävar efter en fungerande jämnvikt.

Det är kanske därför som det är så svårt för dig att få medmänniskorna att "acceptera" din teori om att vi står inför en "avgrund"; "Avgrunden" är bara ett hinder om man har en teori om att man alltid rör sig med en konstant (exponentiellt ökande) och obromsbar fart; I praktiken stannar man till en stund och bygger en bro. :-)
 

Flu: Lite långt från ämnet.

Skrivet av  MacGyver
Funderingar kring Gaia-teorier och sånt är visserligen intressanta och fantasieggande, men jag startade tråden med en diskussion om betalningsmedlen vi använder oss av. Pengarna.

Pengar följer *väldigt* strikta regler och låter sig inte behandlas med "mjuka" resonemang. Om du inte tror mig kan du gå in på banken och försöka berätta en historia om varför du bör slippa betala dina lån men behålla huset.

Nå, hur skapades pengarna du har på dina konton i banken? Jag menar inte hur de skapades i ett filosofiskt/historiskt perspektiv, jag menar de konkreta siffrorna i just *ditt* kontoutdrag. Vem gav ut de pengarna och hur kom de i cirkulation?
 

Instämmer med Christopher

Skrivet av  Pappa KP
Pengarna i sig, de som Riksbanken trycker, är i stort sett värdelösa. De lämpar sig tämligen illa som mat, kläder eller bostad. Men värdet de representerar är det vi har nytta av. Det värdet uppstår genom ARBETE. I princip skulle vi kunna ha ett system där varje sedel motsvarar en dags arbete. Nu värderas arbetet olika beroende på var det utförs, av vem och för vem. Därför är det mer praktiskt med ett differentierat system.

Att bankerna låter skapa de fysiska pengarna kan jag hålla med om. Men de måste representera ett bakomliggande arbete, förvisso i en lång och oerhört komplicerad kedja. Skillnaden mellan värderingen av det bakomliggande arbetet och mängden pengar blir till inflation (och i undantagsfall reflation). Att inflationen skenar när en riksbank (eller motsvarande) trycker alltför många pengar såg vi tydliga exempel på i Tyskland under andra världskriget. En liter mjölk som kostat 10 mark kostade plötsligt 10 miljoner mark. Samma mjölk som samma mjölkbonde mjölkat från samma ko, men en miljon gånger dyrare. Det faktiska värdet förändrades dock inte med det nominella. Ska man vara riktigt noga trycktes det iofs inte så många nya pengar utan man bara stämplade på ett antal nollor på befintliga sedlar.

Det är väldigt intressant att studera ekonomierna i multispelarspel, s.k. MMORPG. Där ser man tydligt hur utvecklarna kämpar för att hålla nere mängden pengar som "skapas" i spelet, eftersom ett alltför stort inflöde av pengar leder till hyperinflation.
 

Tillägg

Skrivet av  Christopher
I teorin hinner Akilles aldrig ikapp sköldpaddan. I verkligheten gjorde han givetvis det.
 

I teorin kommer ..

Skrivet av  MacGyver
.. Josefs arvtagare att ha en fordran på en jordglob av rent guld. I praktiken krashar systemet långt innan dess.
 

Och eftersom

Skrivet av  Flu
hela systemet krashar när guldet tar slut, så krashar hela systemet flera gånger per sekund vid det här laget, eller hur? :-)
 

Näe. Eftersom det börjar om ..

Skrivet av  MacGyver
.. på en lägre nivå efter krashen så tar det längre tid. Utan tillväxt krashar det ungefär vart 30:e år.
 

Men begriper ni inte?

Skrivet av  Maris
MaGyver snackar om var själva pengarna kommer ifrån, ni andra om vad pengarna representerar.
 

Jodå, jag har visst fattat

Skrivet av  Christopher
Jag har också kommenterat det vid ett flertal tillfällen. Har du verkligen inte hittat de inläggen?
 

Jodå...

Skrivet av  Maria
...jag hittat dem men jag tror fortfarande att ni pratar om olika saker enl. ovan. Det är inte helt enkla spörsmål det här.
 

Nej, för all del

Skrivet av  Christopher
Att nationalekonomi är komplicerat håller jag gärna emd om och jag vill inte påstå mig kunna allt heller.

Tesen om att pengar uppstår därför att bankerna kräver ränta är bara sådan att jag inte kan hålla tyst. Sedan stiger förstås irritationen när man talar till en vägg.
 

Snälla Ch: Prestera då en annan förklaring!

Skrivet av  MacGyver
För jag vet inte vilken gång i ordningen efterlyser jag en förklaring av dig: Hur skapas pengar, av vem och hur förs de in i betalningssystemet?

Du fäktar och vevar och har dig, men du presterar ingen alternativ förklaring.
 

Men FÖR F-N!

Skrivet av  Christopher
Läs innantill i stället! Makalöst tröttsamt att tala till en vägg!
 

Lustigt, jag har samma känsla!

Skrivet av  MacGyver
Fast du utgör en ovanligt livaktig vägg!

Det närmaste jag kommit en begriplig och åtkomlig text på svenska är den här lic-avhandlingen från Handels i Göteborg. Sidan 13-14.

http://www.handels.gu.se/epc/archive/00003361/01/Oskar_Broberg_lic.pdf
 

Förklaring

Skrivet av  Pappa KP
MacGyver: "Hur skapas pengar, av vem och hur förs de in i betalningssystemet?"

Hur de fysiska pengarna skapas har vi redan klarlagt. Det värde de representeras skapas av allas arbete. Vi har egentligen inte kommit särskilt långt från den lilla byn där invånarna bytte varor och tjänster med varandra. När avstånden växte och transaktionskedjorna blev längre och längre krävdes något mera praktiskt - pengar. För att folk skulle lita på den nymodigheten garanterade den lokala fursten eller kungen dess värde. Fortfarande gällde att skapade man inga varor eller tjänster hade man inget att byta med. Det är först i våra dagar som man kan få pengar utan att göra något... *cynisk* Är summan av allas arbete hög kan Riksbanken trycka mer pengar utan att den enskilda kronans värde minskar. För mycket pengar i förhållande till arbetet så minskar den enskilda kronans värde = inflation.
 

Broberg förklarar

Skrivet av  Flu
visserligen pedagogiskt sin syn att pengar uppstår genom att en entreprenör skapar pengar tack vare att han får låna pengar av en finansiär. De skuldsatta pengarna ligger oftast längst nere på hans "värdepyramid", eftersom de inte snabbt kan återomsättas till pengar för kreditgivaren.

Men han missar helt och hållet det andra sättet som entreprenören kan skapa pengar; Genom självfinansiering. Genom att hushålla med sina egna utgifter kan han öppna för ett eget sparande. På så sätt kan han själv ge sig det extra kapital som han behöver för sitt penningskapande.

Vem är då kreditgivaren? Han själv? Visst, han har "lånat" av sig själv, genom att ägna mindre tid åt matskapande, i förhoppning om att hans entreprenörskap i framtiden ger genomsnittligt mer mat på bordet än om han ägnat all tid åt jordbruk.

Men iom att jag inte ser det som att ta ett lån, utan som att spara, så ser jag att det finns alternativa sätt till penningskapande som Broberg inte nämner: Eget arbete.
 

Märklig känsla, MacG

Skrivet av  Christopher
Flera personer bemöter det du skriver. Däremot bemöter du ingenting. Du upprepar bara din tes. När du är intresserad av en dialog kan du återkomma. Tills dess:
------------------------------------------------------
 

Ch: Japps! -Märklig Känsla var det!

Skrivet av  MacGyver
Citat: "Flera personer bemöter det du skriver"

Jo men hur bemöter de det jag skriver?

Jo, de (mest du) sticker fingrarna i öronen och artikulerar olika slags ljud för att slippa höra vad jag säger, men ingen ger någon alternativ förklaring.

Kom inte dragande med sedlar, för de svarar för 2-5% av betalningarna. Merparten av betalningarna sker med elektroniska medel idag.

Vem har rätt att skapa pengar idag? Har du rätt att skapa pengar Tommy? Har du rätt att skapa pengar Annika? Har Christopher rätt att skapa pengar för att han tycker att ha gjort ett sällsamt bra jobb idag? Har Christophers arbetsgivare rätt att skapa och ge ut pengar för att Christopher gjort ett så sällsamt bra jobb idag?

Uppriktigt sagt är det lite festligt att se just dig så oresonligt upprörd!

Seså, bara för att jag är en så sällsynt dum och pantad person som inte kan vare sig läsa eller ännu mindre förstå den outgrundliga visdom som strömmar från Eder gudomliga gestalt; Kan Ni inte göra ett absolut sista försök att i ett sammanhängande inlägg sammanfatta de fakta och sanningar Ni hävdar att Ni framfört i Edra tidigare inlägg?

Hur skapas pengar? Vem skapar dem? Hur förs pengarna in i cirkulation?

Sitt nu inte och hoppa som en kolerisk major, utan samla Er och ge en beskrivning. Hänvisa inte diffust till "tidigare inlägg" utan skriv en samanfattning. Kort och koncis så att även en imbecill som jag kan förstå.

Med Ödmjuka Hälsningar:
 

Alltså

Skrivet av  Christopher
Jag rekommenderar MacGyver t.ex. följande inlägg:

http://www.alltforforaldrar.se/snack/show.php?art=9171772&q=14

http://www.alltforforaldrar.se/snack/show.php?art=9159885

http://www.alltforforaldrar.se/snack/show.php?art=9170848&q=14

Om du nu inte orkar läsa igenom hela tråden igen. Gjorde du det skulle du upptäcka att du själv inte bemöter någonting av det andra skriver utan kallar våra svar för att vi "artikulerar olika slags ljud för att slippa höra vad jag säger". Dessutom påstår DU dig vara den som är utsatt för förakt. (sic!)

Jag hävdar att du har fel på den punkten men börjar förstå hur något sådant skulle kunna uppstå. Ovanstående tråd slår Ringholms berömda uppvisning.
 

Många intressanta utläggningar, men ..

Skrivet av  MacGyver
.. ingen av dem berör frågan om hur pengar skapas och förs ut i cirkulation.

För att någon skall kunna föra över pengar till ett av dina konton måste den personen ha tillgång till sedlar eller ett eget konto med saldo eller kredit som är minst lika stort som beloppet som skall föras över.

Man får ju inte själv skriva in saldouppgifter baserat på hur duktig eller produktiv man tycker att man varit, man måste få pengarna i något slags affärsuppgörelse.

Hur skapades det saldot första gången?

Jag skriver inte något om de undeliggande värdena som pengarna representerar, jag skriver bara om BETALNINGSMEDLEN.
 

Okej, men om

Skrivet av  Flu
vi talar om betalningsmedlena som sådana, så var sedlar ursprungligen skuldebrev. Banken lånade mynt, guld eller andra ädelstenar av privatpersoner, som skrev ut skuldebrev som bevis på att banken var skyldig att på anmodan betala ut en fastställd mängd guld till innehavaren av skuldebrevet.

Varje bank gav ut egna skuldebrev.

Det första europeiska skuldebrevet gavs ut på 1600-talet av Stockholm Banco, för att underlätta transport av pengar. Den svenska riksbanken var den första statliga riksbanken som garanterade sedlarnas värde. (Stockholm Banco hade dock fallit för frestelsen att dela ut fler skuldebrev än de kunde lösa in och gick snabbt i konkurs).

Mynt vägde ju en del på den tiden, eftersom deras värde var garanterat av metallinnehållet; De första svenska mynten präglades på 1000-talet av Olof Skötkonung; En mark bestod av 210g rent silver.

Att man började använda metallsmycken (som senare standardiserades till mynt med definerad vikt) för ca 4000 år sedan var för att det var lättare att handskas med mynt än stora mängder kött, ris, djurhudar, krukor & annat som folk kunde tänkas vilja ha som betalning för utfört arbete - särskilt ifall det betalaren bara hade djurhudar för klädesbruk, men arbetaren hellre ville ha ris.

Idag har många länder likt Sverige övergått till pappersmyntfot istället för guldmyntfot, men i exvis England är sedlarna forfarande skuldebrev, som ger ägaren rätt att få ut motsvarande mängd pund i mynt.
 

Flu: Vi närmar oss!

Skrivet av  MacGyver
Det började med att människor låste in guld hos guldsmeder(med tunga valv och dörrar) och fick ett kvitto. Kvittot gick att använda som betalning. Guldsmederna upptäckte att guldet bara låg och ruvade och få människor hämtade ut det, och därför kunde de ge ut fler kvitton än vad de hade täckning för i guld. Eftersom en del guldsmeder gav ut på tok för många kvitton (mot ränta) så uppstod det regelbundna "rusningar" av kunder som ville ha ut sitt guld. Detta motverkade man genom att bilda karteller och hjälpa varandra med guldlån vid "rusningarna".

Principen som kallas "fractional reserve banking" har vi dock kvar än idag. Bankerna måste ha en kapitaltäckningsgrad på 8-10%, dvs de får låna ut 10-12 gånger mer pengar än vad de har. Hur man skall beräkna olika tillgångars värde regleras av något som kallas Baselöverenskommelsen (och strax Basel II).

Hur går det till att låna ut pengar man inte har? Jo, man skapar dem! Eller snarare är det riksbanken som skapar dem och lånar ut dem mot reporäntan. Bankerna lever sedan på diffen mellan reporäntan och sin egen utlåningsränta, vilket är 1-2% för lån med god säkerhet.

Systemet försörjs alltså med likviditet genom att att banker lånar ut pengar. Mot ränta.
 

Och genast stannade du i dina tankar igen

Skrivet av  Flu
Eftersom du glömde bort att systemet lever tack vare att arbete ger det mervärde som gör att systemet inte krashar pga att ränte-på-ränte-effekten (som du skrivit om tidigare).

Långsiktig utlåning av pengar från banker fanns i princip inte för ett par hundra år sedan; Skulder skulle betalas inom något år. De gånger individer lånade pengar var det oftast för att finansera en transport med en uppsättning varor ut ur landet, och en annan uppsättning tillbaka som betalning. Skulden reglerades när de nya varorna sålts, och handlaren blivit rikare.

I de allra flesta fallen skapades mervärdet genom att någon producerade mer ris/potatis/djurhudar etc.
 

Såja! Du är nääästan framme nu!

Skrivet av  MacGyver
Börjar du hålla med om likviditetsförsörjningen? Fractional reserve banking?

Oändlig materiell tillväxt är inte möjlig. Varken linjär eller exponentiell tillväxt. I fallet med exonentiell tillväxt blir resultatet till och med absurt.

Sedan krashen på 1930-talet och VK2 har vi kunnat generera exponentiell materiell tillväxt, framförallt genom att effektivisera massor av processer genom bränna billig olja. Jämför jord- och skogsbruk på 1930-talet och i nutid, var är skillnaden? Jo, dieseldrivna maskiner som utför hundratals människors arbete.

Denna period kommer att betraktas som en historisk parentes.

Den dag vi inte kan generera exponentiell materiell tillväxt kommer vi inte längre att kunna betala räntor, och då kommer vi inte att ha några pengar. Om vi inte konstruerar bättre pengar.
 

Vi är väl överens till 50%

Skrivet av  Flu
eftersom jag har aldrig påstått att varken exponentiell eller linjär tillväxt är en förutsättning för vårt samhälle, så där är vi överens.

Men eftersom utlåning bara är en del av värdefinansieringen - eget sparande den andra, så är vi inte överens om utlåningens betydelse för tillväxten.

Närmare än så kommer vi nog inte varandra.
 

Flu: Bara en fråga kvar nu!

Skrivet av  MacGyver
Du har helt rätt i att "eget sparande" är en grundbult. Frågan är bara: Sparande av vad?

Sparande av pengar? (Som (förhoppningsvis) neutralt medium för utbyte av värden)

De där pengarna är allihopa belastade med ränta. Om inte den som sparar betalar ränta så gör någon annan det.

Problemet är att dagens pengar inte fungerar som de skall. Pengar skall egentligen bara utgöra ett neutralt medium som representerar underliggande värden - för att vi skall slippa allt trassel med byteshandel. I dagsläget funkar det dock inte så. Grundläggande designfel. Sorry!
 

Men *suckar*

Skrivet av  Flu
Genom att förbruka färre resurser, frigöra kapital som kan användas som grundbult.

Kapital och resurser kan vara alltifrån tid via arbete till pengar(=utfört arbete omsatt till sedlar), som kan sparas genom effektivare arbete/utnyttjande.

Om du inte förstår vad jag menar nu, så får du fundera över det i några veckor, för jag har faktiskt tröttnat på att försöka finna nya pedagogiska vinklingar så att du skall förstå hur jag menar.
 

Flu: Skillnad på *pengar* och *värden*

Skrivet av  MacGyver
Du diskuterar om såväl pengarna som om de underliggande värdena i samma andetag. Jag har aldrig diskuterat annat än just själva betalningssystemet och dess grundläggande designfel.
 

Sedlar kontra inflation

Skrivet av  Flu
Okej, vi vänder på det så här;

Riksbanken låter trycka upp sedlar som bankerna får fördela. På varje sedel står det att den är värd 100 kronor. Iom att vi har pappersmyntfot i Sverige, så kan vi inte ens gå till riksbanken med en sedel och förvänta oss guld till ett värde av 100 kronor.

Vi kan bara få en ny sedel.

Men, vad kan vi få för en sedel?

Tja, går vi till grannbonden, så kanske han kan tänka sig att ge oss drygt 10 liter mjölk.

Suveränt, tänker riksbanken, och dubblerar antalet sedlar för att betala på statsskulden. Men, den gubben går inte, säger långivarna; De kräver helt plötsligt dubbelt så mycket betalt, nu när riksbanken har dubbelt så många sedlar.

Ops. Inflation! Problemet är att riksbanken dubblerat sin sedelmängd, utan att någonting har hänt.

Men vad är egentligen inflation? Jo, det är när sedelmängen ökat, utan att värdet av det utförda arbetet har ökat.

Om Sverige å andra sidan utför en effektiviseringshalvering av allt utfördt arbetet, så att vi producerar dubbelt så många liter mjölk (mm) för samma arbete, så får man ändå 10 liter mjölk för varje hundralapp. Men för att bönderna över huvud taget skall kunnan sälja all mjölk, så måste riksbanken trycka fler sedlar.

Sedelmängden ökar, men inte inflationen, tack vare att det mängden mjölk som finns i landet fortfarande är 10 liter för varje existerande hundralapp.

Sverige blir rikare, bönderna blir rikare, och vi andra (som jobbar som vetrinärer med ko-insemination och inseminerar dubbelt så många kor) blir rikare. Vi har fått tillväxt, tack vare att vi arbetat effektivare & därigenom producerat mer mat.

(Självfallet ignorerar jag för pedagogikens skull i detta resonemang alla effekter om tillgång/efterfrågan). Bubblor och krasher uppstår när efterfrågan är markant mycket mindre än tillgången.
 

nationalekonomi är inte svårt men ofta

Skrivet av  Smartis
långt från verkligheten. ändå gör de anspråk på att förklara det mesta - från brottslighet till aids och blåbär... sällan respektfulla för andra ämnen heller...