Sök på innehåll hos Allt för föraldrar

Dagens DN

Skrivet av Adde
Sid 4 i kulturbilagan, refererar P Englund Imperial Hubris av Micheal Scheuer. Har tyvärr inte hittat denna intressanta artikel på nätet, men om någon gör det kan h*n väl ge länken. Scheuers bakgrund är CIA. Han säger att det är vi i västerlandet som gör striden mot Al-Quaida symbolisk, medan Bin-Laden själv är mycket mer konkret.

"Scheuers grundtes är enkel... Al-Quaida attackerar USA och vissa västländer, inte för vad dessa länder är - fria, öppna, liberala etcetera - utan för vad dessa länder gör, i och med den muslimska världen."

Jag hoppas att det är fler som har tillgång till tidningen. Jag skulle gärna få lite synpunkter på detta.
Svar på tråden: Dagens DN

Allt tyder på maktkamp mellan ...

Skrivet av  MacGyver
... CIA och Bush & Co. Bushgänget håller på och byter ut massor av folk på CIA för att de vill ha mera "lojala" typer där. Bush har problem med "lojaliteten" från CIA eftersom de konsekvent vägrade ge stöd för påståendena om massförstörelsevapen i Irak.

Håhåjaja, den senaste president som försökte tukta CIA var Nixon. Det finns bedömare som tror att det kommer att gå likadant för Bush som för Nixon rätt snart.
 

Enkel men intetsägande

Skrivet av  Christopher
I så fall får han ju förklara VAD det är västvärlden gör i och med den muslimska världen om det handlar om något annat än att vi är fria, öppna, liberala etc.
 

Det gör han ju också

Skrivet av  Adde
Minns talet innan USA-valet, där Usama ställde retoriskt frågan varför inte Sverige hade blivit attackerat. Det han hela tiden har hävdat är ju att han vill få bort USA från muslimernas heliga platser. Amerikaner har militär alldeles för nära muslimernas platser i Mecka och Medina i Saudi-Arabien. Israel ockuperar den tredje viktiga platsen för muslimerna, och gör det med USAs hjälp, Jerusalem.

Artikeln kallar Irak för det näst heligaste landet. Genom att gå in i Irak retar man ytterligare massor av muslimer. USA stöder korrupta regimer i muslimska världen som den i Saudi-Arabien, Jordanien, Kuwait och Förenade Arabemiraten. De har satt andra länder, med större folkligt stöd under ekonomiska sanktioner, såsom Libyen, Pakistan och Indonesien, för att nämna några.
 

OK, jag har inte DN

Skrivet av  Christopher
Alltså har jag inte läst artikeln. Om USA skall ha några vänner alls i arbavärlden innebär det ju tyvärr per definition att de måste stödja korrupta regimer - några andra existerar ju inte men det bekymrar inte Al-Qaida. Vi såg inga självmordsbombare på den tiden Saddam utövade massmord på sitt eget folk.

Tesen att motståndet skulle handla om vad USA gör är alltså bevisligen dimridåer i vetskap om att många vill tro på konspirationsteorier riktade mot USA/Israel.
 

Vilka bevisliga dimridåer? *imt*

Skrivet av  Adde
 

Meningen innan [imt]

Skrivet av  Christopher
 

Men Saddam

Skrivet av  Adde
eller för all del den förhatliga talibanregimen var inte kristna, som USA är. De var muslimer, som aktade dessa platser högt (Mekka, Medina, Jerusalem).

Jag är beredd att säga att Usama är en barbar, som ringaktar demokrati och mänskliga rättigheter, i alla fall såsom vi känner det. Men att han är ute efter att förstöra väst-civilisationen, såsom vi känner den, och som Bush, Blair och co ibland antyder, det har jag inte sett något av.
 

Nu talar vi nog om olika saker

Skrivet av  Christopher
Jag tror vi har tappat tråden här. Det hade varit intressant att läsa artikeln, men den verkar ju inte finnas på nätet.
 

Ja artikeln VAR intressant

Skrivet av  Adde
Det är svårt att återge den, då den innehåller ganska mycket detaljer. Och jag tänker inte heller sätta mig att skriva av den. Den första halvan återger dessutom lite av de olika teorier som finns kring USAs krig mot terrorismen. För det övriga tror jag att MacGyvers analys ovan var den mest talande.

Du kan ju försöka på något bibliotek eller på jobbet, det är det nog värt. P Englund är ju inte någon som politiserar i onödan, och Scheuer är ju själv amerikansk underrättelseman (om än inte Bush-fan).
 

men, är inte Jerusalem en helig plats..

Skrivet av  Pixelpig
..även för judarna?
Och om USA har trupper i närheten av Mecka och Medina, varför vänder sig inte Usama mot de styrande i Saudiarabien, USA är ju knappast där oinbjudna?
 

Usama vänder sig

Skrivet av  Adde
ganska kraftigt mot de styrande i Saudi-arabien. Det har ju nyligen varit attentat där också, och han anser ju att familjen Saud förbrukat sin rätt genom den inbjudan till USA. Det har ju hela tiden varit kärnan i hans argumentationer.

Jerusalem är en helig stad för 3 religioner, men det är vad media kallar det Östra Jerusalem, med klippmoskén som jag har för mig tillhör Västbanken. Och stödet från Al-Quaida till självmordsbombarna i Israel har väl ingen ifrågasatt?
 

Östra Jerusalem

Skrivet av  Lingling
Är, om jag förstått det rätt, det gamla Jerusalem och alltså den heligaste delen för samtliga religioner; Klippmoskén är byggd uppepå resterna av det gamla judiska templet (Israeliska myndigheter har vid minst ett tillfälle gripit och åtalat extremgrupper av judar som planerat att spränga den (Al Aksa, så att ett nytt tempel ska kunna byggas där); Klagomuren (judarnas heligaste plats ligger väl precis bredvid?

Kanske borde stället sättas under hinduisk och buddhistisk förvaltning ... ;) Nej, förresten Jesus var en helig man också enligt en del hinduer ...
 

Håller inte med Scheuer

Skrivet av  Pappa KP
Var fanns Al-Quaida när Saddam mördade hundratusentals muslimer? Var fanns Al-Quaida när talibanregimen höll miljontals muslimer i ett järngrepp? Svaret är att de antingen stod på förtryckarnas sida eller åtminstone inte gjorde något motstånd mot dem. Så att de skulle utföra sina terrorhandlingar för att försvara/skydda den muslimska världen är rent struntprat. Al-Quiada missbrukar islam för att nå sina egna syften och i förlängningen är de ett långt mycket större hot mot alla muslimer än USA är. Frågan är om USA ens är ett hot mot "vanliga" muslimer, dvs de som inte tillhör någon terrororganisation eller ingår i någon muslimsk diktators stab.

Kan man verkligen tala om folkligt stöd när det gäller en diktatur? Att folket i Libyen tycker något mindre illa om Khadaffi än saudierna tycker om familjen Saud innebär knappast att Libyen kan slippa ekonomiska sanktioner. Däremot har den senare tidens ökade öppenhet inneburit lättnader av sanktionerna.
 

Jag kan delvis hålla med

Skrivet av  Adde
och utifrån mitt perspektiv är det mycket egendomligt att mänskliga fri och rättigheter betraktas så lågt i hela arabvärlden.

Men vad Scheuer gör är att vända perspektivet på vad som sägs och vad som görs. Är WTC-dåden ett angrepp på vår frihet, på västerlandets frihets-syn och de mänskliga rättigheterna, eller är det en del i försvarskriget mot USAs aggressioner, i form av den militära närvaron i Saudi-Arabien och Israels ockupation av Jerusalem? Bin-Laden har varit konkret i sina uttalanden - det är vad han ser som rättfärdigandet för sin kamp. Västvärldens ledare pratar i mycket högre grad i bilder, och det är hans poäng.

Den andra poängen är att USAs krig mot Irak kommer väcka ännu mer av känslan av att ha blivit kränkt hos världens muslimer, på samma sätt som truppnärvaron i Saudi. Jag skulle kalla det för ett moment 22, eller vandring i onda cirklar. Och desto viktigare är att det som görs och sägs är sanningar, och inte propaganda, slagord och symbolism. Väst har i detta inte föregått med gott exempel.
 

Det beror helt på...

Skrivet av  Pappa KP
...vem de enskilda muslimerna väljer att lyssna på. Självklart vill terrororganisationer som Al-Quaida och de s.k. motståndsgrupperna i Irak piska upp hatiska stämningar mot de länder som är beredda att lägga maktmedel bakom talet om mänskliga fri- och rättigheter. USA och några av deras allierade är de enda som har militär styrka nog att hota en islamistisk frammarsch. Men jag håller med om att det är ett tveeggat svärd. Samtidigt som man angriper islamister riskerar icke-islamistiska muslimer att drabbas. Sett i ljuset av den islamistiska hatpropagandan förstår jag att många både irakier och saudier känner sig kränkta av den amerikanska närvaron. Vad består egentligen kränkningen i? Är irakierna förhindrade att leva sina dagliga liv i större utsträckning än under Saddam? Knappast. Möjligen under tiden som det fortfarande är så väldigt oroligt i Irak. Oron har USA visserligen stor skuld i, genom att de inte tycktes ha någon fredsplan och inte satsat tillräckligt mycket resurser på freden.

Om motståndsgruppernas _verkliga_ syfte var att få bort USA från landet borde de så snabbt som möjligt se till att bringa ordning i sitt närområde och därefter verka politiskt. Har al-Sadr så stort folkligt stöd som vissa påstår borde han ha goda chanser att få in många av sina förtrogna i parlamentet och kanske rent av få bilda regering. Har fria val genomförts i Irak och det råder ett relativt lugn blir det oerhört svårt för USA att stanna kvar. Problemet är att islamisterna inte är ett dugg intresserade av fria val. Precis som alla andra totalitära ideologier kräver islamismen tvång och en extrem våldsanvändning.

Att Bin Laden angriper USA och Israel råder det väl knappast några tvivel om. Men _varför_ han valt just de länderna ger han inga svar på. Enskilda muslimer gynnas inte av attacken mot WTC, inte någonstans. Vem som helst kunde räkna ut att en så fruktansvärd attack skulle leda till en kraftfull reaktion från USA. Oavsett retoriken tror jag inte att Bin Laden står på muslimernas sida. Han bryr sig bara om sig själv och den islamistiska kampen.
 

Alltså, det är ju fullkomligt förryckt...

Skrivet av  lolouise
...att tro på konspirationsteorin att man anföll WTC för att de var "arga" på hur folk lever i västvärlden...hur hjärntvättad man än är...varför skulle man satsa så mycket på en aktion i ett land som inte påverkar den värld man själv lever i...Självklart är det en markering mot USAs närvaro på deras territorium och stödet till Israel hämndaktion för det första gulfkriget osv.
 

´hämndaktion för det första gulfkriget´?

Skrivet av  Christopher
Det är ju ganska talande. Det första gulfkriget föregicks av anfallet på Kuwait, synnerligen uttryckligt stöd i FN och en stor koalition av länder som hjälpte till att befria Kuwait även om USA (som vanligt) stod för den största delen.

Hämndaktion? Ungefär som att alla kristna borde ha hämnats på Sovjetunionen, England och USA för att de besegrade Tyskland...
 

det spelar väl ingen roll vad vi tycker om det...

Skrivet av  lolouise
...men de blandade sig i muslimska länders konflikter och befann sig på muslimsk mark och krigade och dödade en enorm mängd muslimer + att radioaktivt avfall orsakade cancer...sedan kom sanktionerna som dödade massor...fattar du inte hur islamisterna uppfattar det...Vad vi västerlänningar anser om gulfkriget har nog ingen betydelse för al-quaida.
Men jag vidhåller att det är barockt att tro att om inte USA och Europa satt sin fot på de muslimska ländernas mark i mellanöster och ej heller blandat sig i politiskt genom stöd till Israel eller sanktioner att al-quaida då skulla ha haft det minsta intresse av terrordåd i USA eler Europa.
 

Det var ju det som var talande

Skrivet av  Christopher
Om islamisterna ser saken på det sättet, och du kan mycket väl ha rätt i det, så är det ju exakt det som är så talande!

Jag hörde ett reportage från Indonesien på P1 idag där en islamist uttryckte sin avsky för att amerikanska soldater fick finnas där. Att den mest effektiva hjälpen som har givits Acehprovinsen var just de 40-talet amerikanska helikoptrar som snabbt skickades dit från hangarfartygen bekymrade tydligen inte talaren ett dugg. Hur många som räddats tack vare deras förmåga att leverera mat och förnödenheter i ett land där vägarna har spolats bort får vi aldrig veta.

När människors handlingar betyder långt mindre än deras hudfärg och/eller religion har man kommit långt ut på fanatismens väg.
 

Deras territorium?

Skrivet av  Pappa KP
Vilket territorium betraktar du som Al-Quaidas?
 

Jag menar att det är en....

Skrivet av  lolouise
...kränkning för dem att västerlänningar krigat på muslimsk mark i mellanöstern bl a. Var och en förstår väl att för islamister är det en enorm kränkning. Om du försöker tänka dig in i hur en islamist tänker. De bryr sig väl inte om djävulens avföda (västerlänningar ur deras synpunkt och samma som Bush & co anser om islamister) lever sitt vad de anser fördömda liv i sina länder vi kommer ju att gå under ändå pga vårt "syndfulla liv" och man får inte föra krig för att tvinga ngn att bli muslim enligt Koranen heller dessutom. Men ur deras synpunkt sett så blir det ju naturligtvis en orsak till "heligt krig" om västerlänningar går in i deras länder eller hur?
 

För det första...

Skrivet av  Pappa KP
...utgör islamisterna en ytterst liten del av muslimerna. Det finns sannolikt en större andel svenskar som stöder en totalitär ideologi (kommunismen) än det finns muslimer som stöder den totalitära ideologin islamism. Ibland undrar man om inte stödet för islamismen t.o.m. är större här än i arabvärlden... Jag är helt övertygad om att de allra flesta muslimerna avskyr de terrormetoder som t.ex. Al-Qaida använder sig av och formligen hatar att de säger sig döda oskyldiga i Allahs namn.

För det andra väckte Iraks invasion av Kuwait stor ilska i merparten av arabvärlden också. Till och med Syrien deltog i Kuwaits befrielse. Varför dödar inte Al-Qaida oskyldiga i Damaskus så som de och andra grupper gjort i New York, Madrid, Bali och på många platser i Israel?

Al-Qaida avskyr demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Deras ideologi handlar enbart om makt över andra människor, genom skräcken deras terrorattacker sprider och genom andra metoder. Självklart riktar de främst in sig på de som har militär styrka nog att försvara demokrati och frihet.
 

Jag tycker att du förfaller...

Skrivet av  lolouise
...till att dramatisera verkligheten lite väl mycket nu. Pompösa beskrivningar av att Al-Qaida inriktar sig på USA därför att de vill bekämpa de som har militär styrka nog att "försvara demokrati och frihet".....De hade naturligtvis inte gett sig på USA om USA hållit sig till att "försvara demokrati och frihet i sitt eget land" (USA kunde by the way enligt mig börjat där faktiskt med att ta bort tortyrredskap som elektriska stolen)
Du underskattar den ilska som döda palestinska barn efter en attack av Israels militär föder och den aggression hundratusentals döda irakiska barn (pga sanktionerna)väcker.
 

Jag är lite förvånad...

Skrivet av  Pappa KP
...att du inte tycks betrakta terrorism som särskilt dramatisk.

De palestinier vars barn drabbas av israeliska attacker demonstrerar eller möjligen kastar sten mot israeliska soldater. De klär sig inte i dynamit som de sedan låter detonera på en fullsatt buss. Terroristerna är ofta unga välutbildade personer, inte sällan utbildade i ett västland, relativt välbeställda och oerhört trogna sin ideologi. Bin Laden har vuxit upp i en lyx som få ens skulle kunna drömma om. De har aldrig haft några barn som blivit dödade av Israel eller USA. De har aldrig blivit beskjutna med gummikulor eller tårgas. "Folket" de påstår sig representera har de aldrig varit en del av. De är mer lika SS-eliten i Nazityskland eller den stalinistiska eliten i forna Sovjetunionen. Islamismen är en totalitär ideologi byggd på ungefär sammma premisser som ovanstående ideologier.

Det är skrämmande att du helt tycks ignorera den stora skuld Saddam bär för att hans folk och Iraks barn tvingades lida i 30 år, långt innan några sanktioner blev aktuella. Var fanns Al-Qaida då? När hundratusentals människor torterades till döds och föräldrar våldtogs framför ögonen på sina vettskrämda barn. Var fanns Al-Qaida då? När invånarna i en hel by gasades till döds. Var fanns Al-Qaida då?

Det är än mer skrämmande att er delade avsky för USA leder dig till att försöka förringa terroristernas handlingar
 

Förvånad?

Skrivet av  Christopher
Varför då?
 

Christopher

Skrivet av  Pappa KP
Du har givetvis rätt. Jag borde inte bli förvånad. Det är ju par för banan...
 

föräldrar som våldtogs....

Skrivet av  lolouise
...framför ogonen på vettskrämda barn...var har du bevisen för det...visst har det skett dödande och tortyr under Saddam...men det gör det i många av de muslimska länder som USA samarbetar med också...Marocko...Egypten...Pakistan mm.
I vilket fall som helst så hade islamister inte anfallit WTC om inte USA haft inblandning i muslimska länders politik det förstår du väl- eller.
 

Vad är muslimsk mark?

Skrivet av  Lingling
Jag blir lite nyfiken, jag vet inte hur stor den kristna minoriteten bland t ex palestinier och libaneser är (de flesta folkräkningar har tydligen manipulerats åt ena eller andra hållet), men den finns ju, och hur ser man på såna blandområden som Bosnien (var)? Albanien? Eller olika områden på den indiska halvön? USA? Islam var på uppgång där, mer tveksam nu kanske ... Konflikthärden Kaukasus ... Filippinerna? Thailand? Gränser mellan grupper rör sig.
 

Man undrar ju i sitt stilla sinne ..

Skrivet av  MacGyver
.. vad vi har där att göra överhuvudtaget? Vad vi västerlänningar har i arabvärlden att göra alltså? Varför inte låta dem vara ifred med sina galenskaper helt enkelt? Skit i dem. Sluta handla med dem. Låt dem klara sig själva.

Det skulle möjligen vara det där med oljan då.

Men varför skall vi hålla på med olja? Den kommer ju ändå att ta slut förr eller senare. Vore det inte smartare om vi försökte lära oss hur vi skall klara oss utan oljan? Det kommer vi ju att få lära oss ändå - på ett sätt eller ett annat. De som inte lär sig att klara sig utan olja kommer att dö i förtid.

Varför inte starta avgiftningen NU? Vi vet ju ändå hur det kommer att sluta - Ingen Mer Olja.
 

Du har kanske rätt...

Skrivet av  Pappa KP
Varför ska vi bry oss om någon annan än oss själva egentligen? Särskilt om de bor långt bort, talar ett annat språk och tillhör en annan religion...

/cynism av
 

Nåja, men varför förvärra ..

Skrivet av  MacGyver
.. genom att köpa olja av despoterna? Varför inte villkora handeln till demokratiska reformer?

Javisstja! Vi sitter ju fast med oljan som en heroinist sitter fast med heroin. Då kan man inte ställa krav på langaren att uppföra sig anständigt med hot om uteblivna affärer.
 

Det kan man undra, men det är en farlig väg

Skrivet av  Christopher
Man kan dra ett par slutsatser av grundtanken: "Strunta i dem".

Dels kan man ju fråga sig varför USA skulle bry sig om européerna? Kunde de inte ha låtit Hitler och Stalin hållas? Låta dem vara ifred med sina galenskaper helt enkelt.

Dels kan man i så fall också fråga sig vad vi skall göra med de muslimer som kommer hit. Vad har de i våra länder att göra blir den logiska slutsatsen? Kasta ut dem!

Förhoppningsvis ser du att resonemanget inte håller. Jag inser att du använde det som en bro över till ämnet "oljan" men i alla fall...
 

Men varför inte villkora ..

Skrivet av  MacGyver
.. oljeinköpen till demokratiska reformer då?
 

Du ger själv svaret

Skrivet av  Pappa KP
Tills vidare är vi beroende av oljan. Dessutom köps oljan in av privata företag, inte av staten. Jag skulle vilja se oljelobbyns reaktion om Persson & Co förbjöd import av olja från alla länder som inte uppfyller grundläggande demokratiska krav. Allmänhetens reaktion skulle sannolikt inte heller bli nådig. Och med tanke på hur få demokratiska oljeleverantörer det finns skulle vi i stort sett vara hänvisade till (dyr) norsk nordsjöolja.
 

Hmmm....

Skrivet av  MacGyver
Vore det inte dags att ta sig en seriös funderare över det där med oljan då? De flesta geologer tycks vara överens om att oljan tycks vara en begränsad resurs - varför köra på tills den sinar och hoppas på att "marknaden" åstadkommer en ersättning? Det bästa vi kan göra för att hjälpa fredsprocessen i mellanöstern är nog att lägga in oss på avvänjningsklinik mot oljeberoende.

Jobbigt? Tja, det tycker heroinister också om avgiftning.
 

Man skulle kunna försöka villkora

Skrivet av  Christopher
Problemet är bara att arabstaterna då självklart svarar med ett motvillkor: Överge stödet till (den demokratiska) staten Israel om ni vill köpa olja!

Jag har ju skrivit det förr här: Ett enkelt, billigt och ur ren oljeförsörjningssynvinkel mycket enklare sätt för USA att skaffa olja hade varit att överge Israel, den enda fungerande demokratin i området. Bevisligen är alltså oljan inte det enda skälet till engagemanget.

Jag tror inte att araber eller muslimer är annorlunda i någon djupare mening mot oss; de skulle också må bra av att ha en regering som måste stå till svars inför sina medborgare och jag tror att de allra flesta skulle föredra det. Islamisterna är extremister, så som Pappa KP skriver. De har ett visst stöd, i några områden ganska stort stöd men det är inget konstigt i sig. Vi har haft samma sak i Europa: Det har funnits små grupper av extremister och stora partier som passivt har stött dem, t.ex. kommunistpartier.
 

Frågan om stödet till ..

Skrivet av  MacGyver
.. Israel går nog lite djupare än frågan om ekonomi/demokrati. Det finns en penningstark och inflytelserik judisk lobby i USA och stora delar av kristenheten i USA har en positiv grundsyn på Israel. Allt utifrån religiösa/ideologiska argument. De lobbygrupperna är inget man leker med!
 

Vilken dubbelmoral då pappa KP...

Skrivet av  lolouise
...vi kan ha sanktioner så att så många irakiska barn dör....och att bomba ihjäl dem i massor kan vi också göra för det är "demokrati och frihet" värt och det ska de själva också tycka är värt tycker vi...att de ska offra sina barn.... men att låta bli att köpa olja nej så mycket kan vi själva inte ens offra....fy fan alltså