många ömma tår

många ömma tår
Skrivet av	Marie
jag ville föra upp frågan till diskussion och det blev visst rejält. tycker det kom upp många intressanta aspekter. att jag inte känner med dem som får genomgå fertilitetsbehandlingar är fel. det finns många i min närhet som haft svårt eller inte kunnat få barn. men, så länge unga kvinnor som inte hunnit jobba men studerar får klara sig på 3000kr i månaden under föräldraledighet. tycker jag att det är väldigt orättvist om de som väntat med att skaffa barn och satsat på karriären ska överösas med skattepengar för att de ska få hjälp att bli gravida. de unga kvinnorna kommer också att jobba och göra karriär, betala skatt och glädja samhället. men de får leva som kyrkråttor medan hundratusentals kronor går till någon som medvetet väntat med att skaffa barn och sitter där i sitt fina hus (överdrift) med polarn och pyretbebiskläderna redo. jag är feminist. och väldigt irriterande har jag märkt.
Svar på tråden: många ömma tår

Tja...
Skrivet av Fru Marmelad
...har man inte betalt sin "försäkringspremie" vilket man gör när man jobbar (genom skattsedeln) är det såklart svårt att få ut något på försäkringen. Just det, föräldraFÖRSÄKRINGEN. Att den som öht aldrig jobbar ens får 3000 kr tycker jag är ganska generöst! I mitt fall kan du glömma det där med ömma tår, frågan är hur ömma tår du själv har? Låg fp?

tror du att jag är dum? =)
Skrivet av Marie
Det är klart att jag vet hur reglerna är. Du behöver inte skriva med stora bokstäver. Jag har jobbat ifall du undrade, men jag har vänner som inte har gjort det. Pga studier har de inte börjat jobba än. De har inte valt att göra abort utan behållt barnet.


Eh...
Skrivet av Fru Marmelad
...jag har väl knappast anklagat dig för att vara dum? Bara poängterat.

Varför drar du av detta slutsatsen
Skrivet av Rudolfina
... att det är de äldre mammorna som gör "fel" och inte de yngre? Kvinnor har av tradition skaffat barn tidigt för att få en identitet. Är det jättebra, tycker du? Visst, det är inte optimalt ur biologisk synvinkel att vara närmare 40 (eller äldre) när man skaffar sitt första barn, men hur optimalt är det ur psykisk och praktisk synvinkel att göra det när man är mycket ung och oerfaren och som du säger "måste leva på 3000 kronor"? Frågan är komplicerad, och det är inte lätt att planera in barn exakt när det är bäst ur alla synvinklar, varken för tidigt eller för sent. Därför undanbedes (det sedvanliga) skuldebeläggandet av kvinnor vilkas liv artat sig på ett visst sätt, t.ex. som att de uppnått en viss ålder innan de börjar försöka få barn. Tack.

vet inte hur gammal du är
Skrivet av Marie
identitet? jag trodde att man skaffade barn för att man tyckte om barn och ville bilda familj med sin älskade. de unga personer jag känner har inga psykiska besvär och är inte särskilt oerfarna.


OK
Skrivet av Rudolfina
Då skiljer sig våra uppfattningar åt i mer än ett avseende. Enligt min kunskap om världen så är många unga kvinnor (av naturliga skäl) både outbildade och livsoerfarna när de får barn. Varför skaffar de barn ändå? Kanske för att den traditionella kvinnorollen (som du möjligen erkänner förekomsten av, om du kallar dig feminist) inkluderar moderskap och det alltså blir en snabb väg till en vuxen identitet. Jag säger inte att det är fel, jag säger bara att det inte behöver vara mer rätt eller lämpligt än att skaffa barn i sista sekunden.

aha
Skrivet av Marie
då förstår jag bättre. många unga kvinnor har kanske inte utbildning när de får barn, men de kan vara på god väg. jag vet inte varför de skaffar barn, men det behöver inte vara medvetet utan det kan vara oplanerat. den som blir gravid fastän hon äter p-piller gör kanske ändå inte abort. jag tror att unga kvinnor skaffar barn eller väljer att behålla barn av samma skäl som äldre. för att de tycker om barn och vill bilda familj med den de älskar.

ja
Skrivet av Rudolfina
"jag tror att unga kvinnor skaffar barn eller väljer att behålla barn av samma skäl som äldre. för att de tycker om barn och vill bilda familj med den de älskar" Jamen dåså. Varför skuldbelägga endera sorten?


Till Rudolfina
Skrivet av Marie
"jag tror att unga kvinnor skaffar barn eller väljer att behålla barn av samma skäl som äldre. för att de tycker om barn och vill bilda familj med den de älskar" Jamen dåså. Varför skuldbelägga endera sorten? -Jag förstår inte vad citatet hade att göra med ditt uttalande, menar du ditt eget skuldbeläggande av de unga "oerfarna" kvinnorna som du menar inte har någon identitet?

Men snälla Marie
Skrivet av Rudolfina
Det var ju du som började hela debatten genom att hoppa på äldre föräldrar som du påstod belastade samhället med dyra fertilitetsutredningar i parti och minut. Det är alltså ingen annan än du som står för skuldbeläggandet. Allt jag sagt om unga föräldrar är att de inte nödvändigtvis gör ett bättre jobb än äldre, ibland kan det säkert vara tvärtom. Med det vill jag säga att det finns mer än ett skäl till att inte skuldbelägga människor som försöker bli föräldrar sent i livet.

Men efter innan du skriver
Skrivet av Allis, utan PoP och med sexsiffriga lån
Om det nu är som du skriver, "att jag inte känner med dem som får genomgå fertilitetsbehandlingar är fel. det finns många i min närhet som haft svårt eller inte kunnat få barn." så undrar jag om du tagit någon lärdom av deras erfarenheter? Vilka är i så fall de? Vem får behandlingen betald och vem får betala själv? Om du hade haft insikt i fertilitetsbehandlingar och/eller barnlöshetsproblematik borde du känt till hur det faktiskt ser ut. Att man blir överöst med skattepengar och kan sitta och vänta med PoP kläderna redo är ju bara för dumt för att kommentera. Jag hoppas verkligen inte att du kläckt ur dig de grodorna till de många i din närhet som haft svårt att få barn. Jag rekommenderar dig lite snabb insikt genom att kolla på IRIS eller villhabarn.com.


nej nej
Skrivet av Marie
jag vet att det finns många som får betala behandlingar själva och att det varierar mellan olika län osv. jag syftade på att det också finns många unga kvinnor som behöver stöd.

Jaha?
Skrivet av Allis
Men tycker du verkligen att du lyckas få fram att unga kvinnor behöver stöd genom att skriva riktigt oinsatta saker om kvinnor med fertilitetsproblem? Du har konsekvent undvikit att svara på samtliga av mina frågor så jag undrar verkligen om du kan något om ämnet. Dessutom finns det ingen som helst poäng med att ställa dessa grupper mot varandra, vill man verka för att stärka en grupp slår man inte på en annan.

nej
Skrivet av Marie
det var först senare som jag kom på att det här med unga kvinnor är viktigt.


lite svar
Skrivet av Marie
så undrar jag om du tagit någon lärdom av deras erfarenheter? ja, att man ska vara glad för sina barn Vilka är i så fall de? se ovanför Vem får behandlingen betald och vem får betala själv? det handlade inte om skillnaderna nu, utan att det skulle till mer pengar för att äldre kvinnor som jobbat länge och varit nyttiga för samhället skulle få mer hjälp att få barn om deras fertilitet hunnit minska mycket

Verkligen uttömmande svar
Skrivet av Allis
Jag önskar dig lycka till i livet och ber dig vänligen tänka efter innan du fortsättningsvis hasplar ur dig saker du inte vet något om. Om poängen nu inte alls var att stärka unga mammor blir ditt resonemang ännu värre för vad var meningen? Att oinsatt skriva om karriärsmammor i dyra villor som väntat med barnalstring? Tror verkligen någon att infertilitet är så enkelt att förklara? En mycket snabb titt på sidorna Ofrivilligt Barnlös, Svårt att få barn och IVF hade kanske varit en god idé för dig för att bättre förstå vad barnlöshet innebär. Jag vill för säkerhets skull poängtera att de ligger under känsliga snack (av förklarliga skäl) så hör man inte hemma där kan man läsa för att lära men inte skriva själv. Och för guds skull inte ifrågasätta, det är man däremot hjärtligt välkommen att göra i stort sett överallt annars - så länge man är beredd på att få motargument.

Ja, och genom att ge unga kvinnor stöd
Skrivet av Amelie
skulle man minska behovet av fertilitetsbehandlingar. Men det är DÄR vi skall börja, INTE genom att minska möjligheterna till fertilitetsbehandlingar!


Det ena utesluter inte
Skrivet av Allis
det andra. Fertilitetsproblem kan man ha i alla åldrar så jag tror egentligen inte att stöd till unga mammor minskar behovet av fertilitetsbehandlingar i sig. Däremot ger det unga föräldrar och barn en ökad trygghet och det kan ju ingen vettig människa jobba mot.

Nä....
Skrivet av ES - bf + 1 dag
... mina tår är inte ömma. Jag vet varför jag väntade tills jag var 34 innan första barnet (typ inte hittat någon jag vill ha barn med innan dess, inte varit intresserad av barn, vet att jag är en mycket bättre förälder nu än jag hade varit 10-15 år tidigare). Och jag hade inga problem med fertiliteten. Men det jag vänder mig emot är generaliserande uttalanden om "karriärskvinnor" som medvetet skulle vänta med att skaffa barn för att "staten går in och fixar en infertilitetesbehandling". Visst, det finns säkert någon individ som resonerat så, men knappast något man kan ha som ett generellt uttalande. Men du anser kanske att _alla_ kvinnor bör försöka skaffa barn vid 20 för att försäkra sig om att ha gott om tid och vara maximalt fertila? Även om de själva inte känner sig mogna för barn eller vill ha barn då. Och vad har FP till kvinnor med lågt SGI med saken att göra? Det ena utesluter väl inte det andra? Och föräldrarförsäkringen är som sagt en _försäkring_, inte en skaffa-barn-lön. Och det där med villor och karriärskvinnor (varför verkar du så negativ till kvinnor som gör karriär) gäller väl dessutom långt ifrån alla. Många "äldre" kvinnor som skaffar barn via hjälp är nog så långt från en "karriär" man kan tänka sig.

Du drar fel slutsatser
Skrivet av Tilia
Du konstaterar att unga mammor har det svårt och bestämmer dig då för att reagera med missunnsamhet mot äldre mammor. Vore det inte mer konstruktivt att tänka ut hur reglerna skulle ändras för att stimulera folk att försöka få barn tidigt? Där skulle jag nämligen kunna hålla med dig. Människor agerar i mycket högre grad än de själva vill erkänna efter ekonomiska överväganden. Föräldraförsäkringen är så uppbyggd att det lönar sig att arbeta först och skaffa barn sedan, och alltså är det så många handlar. Jag skulle gärna se att ff sänktes och grundersättningen höjdes så att andra överväganden än de rent ekonomiska kanske kunde styra mer. Och sänka skatten efter det att statens utgifter för ff minskat.


jo
Skrivet av Marie
jag menar att unga kvinnor som studerar ska kunna skaffa barn utan att behöva ha en man som försörjer dem. jag håller helt med dig. känner bara wow över att du lyckats formulera det jag känner starkt för. och även de som inte hunnit börja studera också för den delen. jag har tänkt mycket på reglerna det ska du veta =) jag blir rädd när jag läser om att taket i föräldraförsäkringen ska höjas, när det finns familjer som funderar över ifall de har råd att köpa mjölk pga att mamman (eller pappan) får ut så lite pengar under föräldraledigheten. tack underbara du!

Glad att kunna stå till tjänst
Skrivet av Tilia
men akta dig för att utnämna syndabockar i en viss grupp, titta på de övergripande strukturerna i stället. Och om högerspöket tillåts yttra sig vill hon säga att den mångåriga vanan vid det socialdemokratiska systemet ibland gör att det kan vara svårt att se alternativ och möjliga öppningar, utan i stället skylla på de rika ;-).

Fy, du verkar
Skrivet av Helene med Leo 17/5
helt IQ-befriad. Vilka generaliseringar du spyr ur dig. Så bara för att man har pop-kläder så säger det något mer om en än att man tycker mer om deras kläder än andra... Jag förstår att du använder internet för sådan galla är nog svårt att få ur sig ansikte mot ansikte misstänker jag... Du verkar mest avundsjuk på kvinnor som lyckats utbilda sig.


???? Orsak och verkan?
Skrivet av Mysan med Flisan
Men det där är inte feministankar, det där är ett uttryck för socialdemokratiska och vänstervridna värderingar. Jantelagen hej och hå. Du verkar i mitt tycke avundsjuk på äldre kvinnor som kanske har skaffat sig en utbildning och stabila förhållanden och som har råd att köpa POP kläder. Varför? Detta är ingen feministtanke utan tankar som vore hämtade från det socialdemokratiska fästet där man inte får tjäna mycket pengar och skaffa sig en bra utbildning. Lite är det faktiskt så att om man ska ung skaffar barn kanske utan utbildning eller bra ekonomiska förhållanden så blir förutsättningarna därefter. Man kan inte förävnta sig att man ska få lika mycket pengar i FP som en som jobbat i många år och tagit studielån och faktiskt tjänat ihop sina SGI. Taket är jätteviktigt att de höjer, det behövs inte bara för de höginkomsttagande som förloarar stora belopp utan för att det ska bli rättvist. Jag akn hålla med om att man borde höja det nedersta beloppet för studenter vilket faktistk talas om redan idag. Detta med orsak och verkan , är det något du är informerad om? irnoni

Uräkta mig Mysan
Skrivet av Rudolfina
(jag är verkligen i gasen i kväll). Vill inte starta en politisk diskussion med dig, eller över huvud taget positionera mig politiskt, men jag blir ändå lite konfunderad över en sak. Hur kan du säga att socialismen motarbetar möjligheten till utbildning? Före socialdemokraternas reformer var det en liten privilegierad överklass som kunde utbilda sig - dvs. de som kunde betala för sig. Inga andra. Nu är det fler än någonsin som utbildar sig och alltså kan skaffa sig bra jobb. Hur sjutton tänker du där? Som sagt, jag har inte för avsikt att bjuda in till någon "vänster-höger-diskussion", men det där påståendet kändes faktiskt väl historielöst ... ;-)

Håller med dig
Skrivet av Helene med Leo
om det eländiga taket i föräldraförsäkringen. Det ställer till ett riktigt gissel för de familjer där inkomsterna skiljer sig åt rejält. Det har jag anfört flertalet gånger här inne. Jag anser inte att det går att genomföra delad föräldraledighet annars. Bort med taket och höj botten också.


Fy...
Skrivet av Nissan
Fy vad nedsättande du tänker om folk som inte gjort som du! Känner du någon som resonerar sådär? Eller tror du bara? Och vadå ömma tår? Du trampar ju på som en elefant i en porslinsaffär, det behövs inga ömma tår för att bli upprörd då. Världen är liiiiiite mer komplex än i din enkla verklighet. Blir helt mörkrädd när jag läser hur du resonerar.

Konsekvens
Skrivet av Omnia
Kan tycka att du fått lite väl hårda reaktioner här inne, speciellt med tanke på att det inte var du som först tog upp exemplet "kvinnor som väntar med att skaffa barn". För min del kan jag tycka det är lite aningslös att vänta med barn, när undersökningar jag har läst visar att kurvan går neråt efter 27-30 år. Dock blir det ju ett biologi vs. jämställdhet. Jag är för en delad föräldraförsäkring trots att det är kvinnan som har de fysika förutsättningarna för att amma. Om man vill ge tillägg, pumpa ur eller flytta barnet till arbetsplatsen får man välja själv. Naturen har gett mannen möjlighet att producera barn även efter 50 år. Alltså får man försöka hjälpa de kvinnor som inte kan få barn för att de väntat för länge (oavsett orsak), i jämställdhetens namn. Så länge barnlösa yngre individer är mer eftertraktade på arbetsmarknaden måste ju även kvinnor ha möjlighet att fylla den mallen.

Hallå där Omnia ;-)
Skrivet av Rudolfina
Det var Marie som startade det hela genom att anklaga de kvinnor hon ansåg "väntade länge med barn och sedan förväntades sig fertilitetsutredningar i parti och minut" ungefär. Detta skapade av naturliga skäl starka reaktioner. För det första står inte samhället till tjänst med någon sådan automatisk service, inte ens för yngre kvinnor. Det där är det många som känner till bättre än jag och som redogjort utförligt för (se t.ex. inlägg av Allis och Elena). För det andra känner jag ingen äldre mamma som kalkylerat med sin fertilitet på det cyniska sätt som Marie antyder; väntar man så gör man det av helt andra skäl än att vissa kan få fertilitetsutredningar! Många känner inte ens till vad sådana innebär eller ens att de existerar. 2) Nja, det är allt det lilla som fertiliteten går ner efter 27. Enligt allt jag läst är det först efter 35 det verkligen börjar hända saker. Och vem har sagt att det bara är jämställdhetfrågan som ska ställas mot biologin? Vad hände med t.ex. den personliga mognad man har som lite äldre och som kan vara en klar fördel vid ett föräldraskap? Visst växer man säkert i viss mån med uppgiften, som någon skrev, men att lära sig byta blöjor och andra praktiska saker kan ändå inte ersätta en mognad man hunnit skaffa sig redan före föräldraskapet. Med detta vill jag inte på något sätt förringa unga föräldrar eller unga föräldrars rätt till ekonomiskt stöd. Många av dem är säkert toppen! Men optimalt att få barn vid 22? Nej, det tror jag faktsikt inte att det är. I alla fall inte mer optimalt än vid någon annan enskild ålder (se t.ex. inlägg av Allis som hänvisar till någon undersökning som visat att barn till unga föräldrar ofta mår sämre :-/). Sammanfattningsvis: Det hade alltså varit på sin plats med lite mer respekt från Maries sida, ur mer än en synvinkel. Eller så handlade det bara om insiktslöshet (hon kanske inte är så gammal, hm ...)


Som jag tolkade det
Skrivet av Omnia
Som jag fattade det började det hela med ett svar på Anonym just nus inlägg om forskning och kvinnor. ..."Men ihop med faktumet att fler och fler kvinnor föder barn senare, eftersom vi utbildar oss och har kvalificerade arbeten som samhället har nytta av, så kommer problemen med fertilitet att öka, och då är det väl upp till samhället att stå för att dessa kvinnor är berättigade till hjälp."... I alla fall mina tankar går till karriärs kvinnor. Maries tankar gjorde nog oxå det och efter många svar startade hon en ny tråd om det hela. Hon uttryckte sig ganska klumpigt och opolerat, vilket jag kan förstå ledde till reaktioner. När det gäller min teori om jämställdhet baseras den mest på att den blir konsekvent. När det gäller personligt mognad och mer tid, mer upplysta mm. som man kan tillskriva äldre föräldrar kräver ju det nått slags test. Vissa har det säkert, andra skulle behöva vänta ännu ett slag. Det finns undersökningar som visar att barn till unga föräldrar oftare misshandlas, men man skulle säkert kunna ställa outbildade mot akademiker oxå. Eftersom vi inte kan ställa krav på vad man måste ha uppnått i mognad innan man får bli förälder, kan vi ju ändå sätta upp målet att många så långt som möjligt ska kunna få barn oavsett kön eller ålder.

Obs!
Skrivet av Rudolfina
När Marie startade tråden kallade hos sig Anonym 2(vilket hon alltså senare berättade).

Jag svarar dig som jag svarade
Skrivet av politisk vilde, bf 28/12
Helena S längre upp. Ditt sätt att ställa äldre mammor som valt att vänta mot unga studenter är korkat och elakt. De äldre mammor du skriver så föraktfullt om har dragit in mycket pengar till statskassan, men riskerar ändå att bli utan hjälp för att de väbntat för länge med att skaffa barn. Själv studerade jag med ett sjukt barn och det gick INTE, eftersom barnet var sjukt och astmatiskt (och vi inte hade back-up från familjen) och därför är jag utestängd från vidare CSN-lån. Därför förstår jag dem som väntar! Systemet måste förbättras SÅ mycket mer än bara att höja grundnivån innan det blir ett vettigt alternativ! Så sluta racka ned på de som väntar med barn!

många ömma tår

Tja...

tror du att jag är dum? =)

Eh...

Varför drar du av detta slutsatsen

vet inte hur gammal du är

OK

aha

ja

Till Rudolfina

Men snälla Marie

Men efter innan du skriver

nej nej

Jaha?

nej

lite svar

Verkligen uttömmande svar

Ja, och genom att ge unga kvinnor stöd

Det ena utesluter inte

Nä....

Du drar fel slutsatser

jo

Glad att kunna stå till tjänst

Fy, du verkar

???? Orsak och verkan?

Uräkta mig Mysan

Håller med dig

Fy...

Konsekvens

Hallå där Omnia ;-)

Som jag tolkade det

Obs!

Jag svarar dig som jag svarade

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information