Sök på innehåll hos Allt för föraldrar

Källkritik och annat

Skrivet av lisa+loke+freja
Jag har ett flertal gånger här blivit "anklagad" för att mina åsikter grundar sig på personliga erfarenheter och att jag inte "kan se över min egen horisont".
Detta fick mig att tänka till om sättet som det diskuteras härinne.
Själv utgår jag från egna erfarenheter och från vänners erfarenheter. Detta för att jag är oerhört källkritisk och inte litar ett dugg på olika typer av statistik och analyser.
Jag känner ett antal personer som jobbar med statistik och vet hur mycket man kan vända och vrida siffror för att få det att se ut på det sätt man önskar.
Många här inne påstår bla att kvinnor känner sig tvingade att ta på sig hemmafrurollen, att det är vanligast att kvinnan är hemma längst - inte för att hon vill utan för att hon "tvingas" till det av ekonomiska skäl. Att kvinnor har 85% av mannens lön för lika arbete.
Vilka undersökningar grundar sig dessa fakta på?
Vi borde kanske bli bättre på att ange källa för sådana fakta och samtidigt vara källkritiska för enskildas påståenden om förhållanden i stort.

Just pga den här källkritiska synen som jag har så aktar jag mig för att ta upp siffror och ogrundade fakta i mina inlägg och baserar således det mesta på egna iaktagelser eller erfarenheter.
Svar på tråden: Källkritik och annat

Aha

Skrivet av  Helena
Så bekvämt. Då behöver du ju aldrig väga in några som helst analyser, resonemang eller nånting. För så fort något emotsäger din egen och dina kompisars erfarenhet, så avfärdar du det bara med KÄLLKRITISKA argument:-)

Torra sifferfakta, t.ex. hur många som är arbetslösa och samtidigt uppbär sjukpenning, vilket som kom först, arbetslöshet eller sjukskrivning, är dock svåra att vrida till, tycker du inte?

Och när det handlar om huruvida kvinnor "tvingas" till något mot sin vilja, så är det inte så heller - i ett normsystem som premierar det traditionellt manliga har både män och kvinnor utmejslade roller som för många är tillfredsställande som det är. Mannen har sin arena, kvinnan sin. Det är ju inte så konstigt att kvinnor i t.ex. tunga låglönejobb, ofta inom offentlig sektor, ingalunda vill ge upp "sin" föräldrapeng och därmed huvudansvaret/makten över hem och barn - för då har hon ju alls inget kvar.

Normerna upprätthålls av oss alla och ska de kunna förändras så innebär det uppoffringar för individen. Och det gör givetvis det hela mycket svårsålt. Var och en är ju sig själv närmast, vilket inte minst den här debatten tydligt har visat.
 

ange källa

Skrivet av  lisa+loke+freja
Jag vill gärna se källorna till dina påståenden.
Det var det mitt inlägg gick ut på.
Jo, jag VET att man kan vrida på siffror om arbetslöshet och sjukskrivning också!!!
Tex, jag är arbetslös och så bryter jag benet på väg in på ICA...beror min sjukskrivning då på att jag är arbetslös???? Där har vi ett fall som blir skev statistik.

Ge mig en webadress till undersökningarna där siffrorna finns !
 

Ja...

Skrivet av  Helena
... jag ska rota fram något men det är inte säkert det blir idag. Du får ge dig till tåls.

För övrigt handlar det jag talar om om långtidssjukskrivning - dit räknas knappast ett benbrott, lunginflammation eller vad man nu kan hitta på. Många diagnoser är av mer diffus karaktär.
 

ser fram emot

Skrivet av  lisa+loke+freja
att läsa lite siffror :).

Om du pratar om utbrändhet så är det nog ungefär lika vanligt (min gissning...ska bli kul att se siffror på det ;)) bland arbetande som hos arbetslösa - det handlar om att kunna strukturera och få kontroll på sin situation....och om man tappar kontrollen så blir man sjuk, oavsett om man är stressad på sitt jobb eller för att man inget har.
 

Tror du på Statistiska Centralbyrån?

Skrivet av  Pallas
Här kan du läsa om hur de generella dragen i vårt samhälle ser ut: http://www.scb.se/templates/pressinfo____90621.asp

Här kan du se hur föräldradagarna och tillfällig föräldrapenning tagits ut av kvinnor respektive män sedan de infördes 1973: http://www.scb.se/templates/tableOrChart____90977.asp

Vill du dyka djupare i källorna så står det dig fritt att kontakta SCB.

 

De har ett jättebra...

Skrivet av  Fru Marmelad
...bibliotek där man kan rota fram det mesta *tipsar lisa och andra skeptiker*
 

Tack!

Skrivet av  lisa+loke+freja
Tack för tipset om jämnställdhetsindexsidorna på scb.
Mycket, mycket intressant läsning.
Jag har mest kollat tabeller och försökt hitta min kommun bland alla siffror och snår :).

Jag blir både glad och lite beklämd...På vissa områden trodde jag nog att vår lilla kommun var bättre än vi var, men på andra områden kändes det riktigt bra att läsa att vi faktiskt är hyfsat jämnlika.

Tex;

Antalet förvärvsarbetande är ganska lika fördelat (83,8 för män och 79,3 för kvinnor, siffrorna är nån sorts indexsiffror, alltså inte procent)
Fler arbetslösa män än kvinnor (2,6 för män och 2,2 för kvinnor, här tror jag att det är procent)

De två kommuner som ligger närmast den jag bor i + den jag bor i ligger alla inom topp 100 på jämnställdhetslistan över kommunerna

I "min" kommun har faktiskt andelen män som tar ut pappaledigt ökat sen 2001 (siffrorna på scb är från 2002).

Min kommun placerar sig strax efter 100:e plats (det finns 289 kommuner) vad det gäller uttag av pappaledighet och runt plats 200 (här gäller det ju att ligga långt ner på listan om man ska vara jämnställd ..) vad gäller uttag av mammledighet.

Sen är det fortfarande så att det är fler kvinnor som är låginkomsttagare och fler antal män som driver egen firma och en del annat, men lite lite glad blev jag iaf...
Även om detta "bara" gäller min kommun så är det ju ändå där jag valt att bo och det ställe där jag kan påverka mest, så även om det blir i mindre perspektiv så tycker jag att det blir på ett överskådligt plan. På kommunnivå känner jag att jag kan göra någon skillnad, jag är nog inte typen som vill ut och förändra hela världen...jag börjar här hemmavid istället ;).

Lite mer upplyst och med en hejdundrades huvudvärk ska jag nu återgå till soffan ;).

 

Fast problemet...

Skrivet av  kanjangen
... med att utgå från sig själv och sin omgiving är ju att du diskuterar från ett mikroperspektiv. En diskussion som inte blir relevant om man pratar om samhället och eventuell lagstiftning. Det måste alltså lyftas upp till ett makroperspektiv om det skall bli en intressant debatt.
 

Gammal i gården

Skrivet av  G
Du skriver:
Många här inne påstår bla att kvinnor känner sig tvingade att ta på sig hemmafrurollen, att det är vanligast att kvinnan är hemma längst - inte för att hon vill utan för att hon "tvingas" till det av ekonomiska skäl. Att kvinnor har 85% av mannens lön för lika arbete.

Jag undrar varifrån du har fått det?
Det är inte min bild av läget här. Här skrivs bla att föräldraledighet är en förmån, att använda ordet tvinga tillsammans med barn är direkt osmakligt, att män ska ha val men inte kvinnor lika illa, att relationer håller bättre om man delar på bördan samt att ekonomi används till största del som en undanflykt eftersom man inte vill nedprioritera bilen och vardagslyxen till förmån för jämnare uppdelning. Slutligen att om hemmet är det enda stället kvinnan har makt så är det förbannat svårt att avsäga sig den.

Jag har inte sett mycket debatt om hur förslavade kvinnor skriker ut sin ångest över hemmafruandet, snarare hur man försvarar sina val med näbbar och klor alternativt hävdar att allt är predestinerat.
 

precis!

Skrivet av  lisa+loke+freja
"att ekonomi används till största del som en undanflykt eftersom man inte vill nedprioritera bilen och vardagslyxen till förmån för jämnare uppdelning."

Var finner jag bevis för att detta påstående är sant? Jag har hört det massor av gånger men inte en enda gång under mitt liv (och jag är inte sååå himla ung ;))träffat på någon som inte prioriterat ned när de fått barn, tvärtom så har de flesta jag känner prioriterat bort sig själva totalt under en tid...

"Jag har inte sett mycket debatt om hur förslavade kvinnor skriker ut sin ångest över hemmafruandet, snarare hur man försvarar sina val med näbbar och klor alternativt hävdar att allt är predestinerat."

Just så, kvinnans rätt försvaras av dem som inte är i sagda situation. Är vi kvinnor som valt att vara hemma så blåsta att vi inte kan stå upp för vår sak och tala i egen sak? Varför måste vi ha "hjälp" av andra som valt annorlunda? Vill vi ha hjälp?
Vem lyssnar på våra argument? Ja inte är det någon på "Jämnlikt hemma?" iaf. Härinne har det samlats ett gäng jämnlikhetskämpar som till varje pris vill stryka över, släta ut och eliminera varje liten skillnad mellan man och kvinna.
Vi som tänker annorlunda får inte riktigt plats här. I slutändan blir det här forumet en klubb för inbördes beundran där jämnlikhetshjältarna klappar varandra på axeln.
Själva föremålen för er jämnlikhetskamp har redan tröttnat på att få försvara sig och sett sig om efter andra forum.

Jag tycker att det är jätteintressant att läsa om olika sätt att se på saker men jag blir trött på att det hela tiden antas och förmodas saker utifrån mina val av föräldraledighet.
Jag är för en debatt och diskussion där alla kan säga vad de tycker...MEN jag tycker att folk dels är snara att ha fördomar och dels är dåliga på att ange källa och vara källkritiska.
 

Du har uppenbarligen missat mina inlägg

Skrivet av  Pallas
"Just så, kvinnans rätt försvaras av dem som inte är i sagda situation."

Minns du mig? Hemmafrun? Som är för 50/50?
 

men...

Skrivet av  lisa+loke+freja
...flertalet här är inte hemmafruar som är för 50/50 eller hur?

jo, jag minns dig;)
Hej på dig!
 

Och även jag...

Skrivet av  Fru Marmelad
...påpekar nedan att jag gladeligen skulle tänka mig att vara hemmaförälder under några år. Vilket inte alls hindrar mig från att vara för en 50/50-delning av föräldraledigheten!
 

Men du?

Skrivet av  Pallas
Vad har du för källa till detta: "Härinne har det samlats ett gäng jämnlikhetskämpar som till varje pris vill stryka över, släta ut och eliminera varje liten skillnad mellan man och kvinna."

Jag tycker det är precis tvärt om! Det är inte ALLS frågan om att eliminera skillnader mellan kvinnor och män utan att ge både kvinna som man möjlighet att utvecklas efter sin personlighet istället för att formas av normer efter vad de råkar ha mellan benen.
 

Håller med!

Skrivet av  Fru Marmelad
Precis så är det!
 

:)

Skrivet av  lisa+loke+freja
Källan till detta finner du på allt för föräldrars forum Jämnlikt hemma.
Jag trodde att det framgick av mitt inlägg att jag hade läst en del här...
Det här är min lilla forskning på ämnet ;), fast man måste kanske ha en stilig titel för att få skriva en rapport om sånt ;).

Jag måste nog leva i mitt eget LaLa-land, för jag har faktiskt inte stött på några orättvisor av det slag som ni pratar om här.
Antagligen omger jag mig med ganska openminded människor eller så är jag för naiv för att se orättvisorna.

Och med det i åtanke så blir det smått förvirrande och lite lustigt när det blir ett jätteproblem att en kvinna vill vara hemma länge med sina barn.

Missförstå mig inte, jag tycker att vi har en helt fantastisk föräldraförsäkring i sverige och jag är jättetacksam över att få lov att ta del av den. Problemet är väl att jag vill kunna bestämma själv om det är jag eller min man som vill vara hemma länge - eller om vi vill dela lika.

Men om min personlighet då säger att jag är bäst lämpad att vara hemma (hypotetiskt...inte så att jag påstår att jag är det) så får jag ju ändå "skäll" för att jag inte låter min man vara hemma exakt lika mycket. Då är det ju inte:
"både kvinna som man möjlighet att utvecklas efter sin personlighet istället för att formas av normer efter vad de råkar ha mellan benen."

Då får man på tafsen för att man som tjej känner att man är bäst på nåt som anses som "kvinnogöra"...Skulle kunna säga samma sak om mitt framtida yrkesval...jag väljer att utbilda mig till ett lågavlönat kvinnodominerat jobb....för att jag känner att jag VILL...

Då känner jag att det blir att eliminera skillnaderna och sudda ut mer än att se individen.

När jag i mina inlägg påpekar att så är det inte alls (om antaganden om mig och min man) så får jag till svar att det är ju bara min erfarenhet och så är det minsann inte bland flertalet...näha, men om vi vill att individer ska utvecklas på vad de är bra på så kvittar det väl om jag är bra på nåt tjejigt eller nåt killigt.
Känns lite som om det skulle bli social status på att vara tjej som gör nåt killigt...
 

lisa...

Skrivet av  listo
"Antagligen omger jag mig med ganska openminded människor eller så är jag för naiv för att se orättvisorna"

Bara för att DU personligen inte blivit drabbad så innebär det ju inte att orättvisor inte existerar, så ja, du lever nog i ditt eget "lala-land" om du vägrar att acceptera att det finns fler sanningar är dina personliga erferenheter...
 

till listo

Skrivet av  lisa+loke+freja
Ursäkta mig men var någonstans har jag skrivit att jag inte accepterar andra sanningar än min egen? Var någonstans har jag skrivit att orättvisorna inte existerar?
Jag skriver bara att jag inte stött på dem och det som man inget vet om kan man heller inte uttala sig stensäkert om...iaf inte jag.

Bli inte så himla arg för ett utdrag ur ett inlägg, om du läst igenom hela tråden så hade du också insett att jag inte är så inskränkt att jag inte tror att orättvisor finns här i vårt samhälle...jag har bara haft turen att inte stöta på just de här orättvisorna.

 

Tack Pallas

Skrivet av  G
för den exakta formuleringen!
 

lisa igen

Skrivet av  listo
Jag har läst många av de trådar där du har skrivit...
och nej, jag blev inte särskilt arg av ditt inlägg heller.
Jag tycker bara att det är svårt att föra en konstruktiv diskussion om man ska fastna i att alltid utgå enbart från egna erfarenheter, och som du själv skriver så litar du ju inte ett dugg på statistik och analyser...
 

till listo igen

Skrivet av  lisa+loke+freja
Jag upprepar delar ur mitt tidigare inlägg till dig:

"Ursäkta mig men var någonstans har jag skrivit att jag inte accepterar andra sanningar än min egen? Var någonstans har jag skrivit att orättvisorna inte existerar?"

De frågorna fick jag inte svar på i ditt senaste svar till mig.
Jag hoppas på bättre lycka den här gången!

Jag tycker å min sida att det är svårt att föra en konstruktiv diskussion med någon som häver ur sig påståenden och sen inte förklarar sig (se början av detta inlägg).
Det inger inte särskilt mycket förtroende att helt ignorera mina frågor.

Ok, jag låter bli att se till egna erfarenheter:

Varför kvinnor har sämre betalt än män;

Kvinnor är generellt sätt sämre på att ta för sig och kräva saker och med individuell lönesättning så står inte kvinnorna på sig lika mycket som männen. De vågar helt enkelt inte sticka ut hakan och säga "ge mig mer pengar annars drar jag".
Generellt sätt är kvinnor mindre intresserade av jobb som kräver 110% av din uppmärksamhet. De väljer istället att satsa på ett ok jobb och sin fritid på sin familj.
Män å andra sidan tenderar att vara mer egocentrerade av naturen och väljer oftare ett jobb där övertiden kan bli stor och där det krävs att man inskränker på sin fritid. Således får de mer makt, mer pengar och också längre arbetstid och kan således inte vara hemma med familjen lika mycket som kvinnorna. Kvinnornas del i det hela är ju att de å sin sida har valt bort de krävande och välbetalda jobben - men jag är inte så säker på att det är påtvingat - jag tror att många väljer så av egen vilja.

I lönestatistiken kan man läsa att kvinnornas löner är lägre än männens. Men det är alltid inom olika sektorer man räknat och där finns ett antal olika yrkesroller inom de olika sektorerna.
Ingenstans har jag sett statistik för hur lönerna för enskilda yrkesbenämningar är mellan män och kvinnor (tex kvinnliga läkare/manliga läkare, det är alltid vård och omsorg som anges). Så orättvisorna i statistiken kan ju helt enkelt bero på att flest kvinnor har jobb (tex undersköterska gentemot läkare) som är lägre betalda än de männen valt i samma sektor.


 

Några komentarer

Skrivet av  Lingling
Använder saxen:

X---Varför kvinnor har sämre betalt än män;

Kvinnor är generellt sätt sämre på att ta för sig och kräva saker och med individuell lönesättning så står inte kvinnorna på sig lika mycket som männen. De vågar helt enkelt inte sticka ut hakan och säga "ge mig mer pengar annars drar jag". ---X
Kvinnor säger faktiskt att de vill ha mer betalt, tråkiga är att ofta har de ett annat språk än en manlig lönesättande chef, så att han helt enkelt inte begriper, enligt många studier, detta språk är också mer lågmält och lättare att ignorera. Vad gäller att Lyfta och dra så är det troligt att du har rätt, kvinnor är oftare ansvarstagande trygghetsnarkomaner, säger knappast upp sig utan att ha fixat en reträttväg.
(Om det sedan är inlärt eller medfött må de lärda tvista om)
X---Män å andra sidan tenderar att vara mer egocentrerade av naturen och väljer oftare ett jobb där övertiden kan bli stor och där det krävs att man inskränker på sin fritid. ---X

"Av naturen"? det vet jag inget om. Det är möjligt att det är en följd av effekter av y-kromosomen och högre testoteronnivåer, det är möjligt att det beror på programmering. Ingen har lyckats bevisa någotdera på ett tillfredsställande sätt.
Många män inskränker dessutom inte på sin fritid men på hur mkt de ägnar familjen.

X---Således får de mer makt, mer pengar och också längre arbetstid och kan således inte vara hemma med familjen lika mycket som kvinnorna. Kvinnornas del i det hela är ju att de å sin sida har valt bort de krävande och välbetalda jobben - men jag är inte så säker på att det är påtvingat - jag tror att många väljer så av egen vilja. ---X
Den egna viljan i det hela, det är svårt att veta vad den är. Mönstren för hur man ska göra karrär och satsa på jobbet är ofta uteslutande för den som har barn och ägnar sig åt dem, många kvinnor har varit fullt beredda att ge järnet efter 40 istället och fått veta att de inte duger längre, de är för gamla. Frågan är hur fritt valet är om det är avancera i yrket eller ha barn? Å andra sidan kanske fler skulle behöva insikten om att allt sällan är möjligt?



X---I lönestatistiken kan man läsa att kvinnornas löner är lägre än männens. Men det är alltid inom olika sektorer man räknat och där finns ett antal olika yrkesroller inom de olika sektorerna.
Ingenstans har jag sett statistik för hur lönerna för enskilda yrkesbenämningar är mellan män och kvinnor (tex kvinnliga läkare/manliga läkare, det är alltid vård och omsorg som anges). Så orättvisorna i statistiken kan ju helt enkelt bero på att flest kvinnor har jobb (tex undersköterska gentemot läkare) som är lägre betalda än de männen valt i samma sektor.---X
Tycker mig ha sett statistik om att kvinnliga läkare har i snitt lägre löner än manliga, och att kvinnliga sköterskor har lägre lön än manliga i snitt också (åldrar borträknade), färre kvinnor blir t ex överläkare. Och att kvinnliga civilingenjörer har 92% i lön av manliga, ålder också borträknad. men det är en sån där uppgift där jag inte kan ge källa för det var ett tag sedan jag såg de uppgifterna.

men varför väljer kvinnor t ex kortare utbildningar som leder till lägre löner? En jag känner valde sköterska fast hon ville bli läkare för att hon hade småbarn, det kanske var ett realistiskt beslut? Eller inlärd/medfödd försiktighet/dåligt självförtroende?

 

Jomenvisst...

Skrivet av  listo
Nej, du har inte skrivit rakt ut att du inte accepterar andra sanningar än din egen, men om man öppet går ut och talar om att man inte litar ett dugg på statistik och analyser, samt säger att man kanske är för naiv för att se orättvisorna, så ger det lätt ett intryck av att din sanning är sanningen med stort S, och statistik och andra "analyser" troligen är manipulerade.
Jag kanske har missförstått dig, det är ju lätt gjort i en skriven diskussion, men det är i alla fall det intryck jag fått av dina tidigare inlägg.

"Män tenderar att vara mer egocentrerade av naturen"
Jaså?
Om man med "naturen" menar generationer av fostran så kanske jag kan hålla med dig. Om du menar att de är det av genetiska skäl så håller jag däremot inte med, och det finns väl hittills ingen heller som lyckats bevisa något sådant, eller?

"Generellt sätt är kvinnor mindre intresserade av jobb som kräver 110% av din uppmärksamhet. De väljer istället att satsa på ett ok jobb och sin fritid på sin familj"
Ja, men ÄR det ett fritt val, eller är det återigen ett resultat av generationer av fostran i hur en kvinna "ska" vara?

I de undersökningar som gjorts, där man inte bara jämfört kvinnor och män rakt av, utan även tagit hänsyn till utbildning, jobb o.s.v. så har man kunnat se att det fortfarande är så att kvinnor bara har 92% av männens löner. SCB har en massa info om detta bl.a. på sin webbplats.
 

Lingling

Skrivet av  lisa+loke+freja
Lingling:
"Kvinnor säger faktiskt att de vill ha mer betalt, tråkiga är att ofta har de ett annat språk än en manlig lönesättande chef, så att han helt enkelt inte begriper, enligt många studier, detta språk är också mer lågmält och lättare att ignorera. "

Lisa:

Japp, det stämmer nog att många kvinnor talar ett "subtilare" språk.
Jag å andra sidan har ett ganska rakt och manligt språk och det ställer ofta till problem bland andra kvinnor. Jag lindar sällan in mina resonemang eller råd till folk (främst i skriven text på forum och maillistor då) i en massa lull-lull och jag får ofta höra att jag låter känslokall i mina resonemang...snarare är det så att jag är mer rak och "manlig" i mitt språkbruk och det gillas inte av tjejerna...vet inte riktigt varför, hade varit intressant att göra en undersökning om det...Nån som blir sugen?

Lingling:
"Många män inskränker dessutom inte på sin fritid men på hur mkt de ägnar familjen."

Lisa:
Japp, tyvärr är det nog så att det är familjen som hamnar sist på prioriteringslistan för dessa grabbar.
Det är beklagligt men inte ovanligt...

Lingling:
"Frågan är hur fritt valet är om det är avancera i yrket eller ha barn? Å andra sidan kanske fler skulle behöva insikten om att allt sällan är möjligt?"

Lisa:
Är helt övertygad om att "var sak har sin tid" och att OM man vill så kan man både skaffa barn och göra vad man vill i yrkeslivet - MEN inte samtidigt!
Visst finns det yrken där man är slut runt 40 men det finns också bevis på de som satt sig i skolbänken efter 50 och äntligen gjort de de längtat efter hela livet...
Man kan kanske inte få allt, man får kanske sortera bort en del yrken om man valt att få barn först, men det är ju inte så att hela arbetsmarknaden är stängd för att man fyllt 40 eller 50.

Jag tror helt klart att många tjejer lider av dåligt självförtroende och det är kanske där lösningen till rättvisa ligger. Boosta alla tjejers ego så mycket det bara går så kan vi kanske börja leka på lika villkor. Kanske subvensionerade självförtroendekurser i statlig regi ;).
Lite mer girlpower helt enkelt!

 

listo/scb

Skrivet av  lisa+loke+freja
Jag har varit inne på scb\'s sida och rotat runt i deras statistik. Jag kunde faktiskt inte hitta annat än sekorindelade siffror.

Det är något som heter medlingsinstitutet som gör lönestatistiken och på deras sida finns bara sektorbaserad statistik (http://www.mi.se/)

Har du nån annan sida så tittar jag gärna :).

Och förresten, jag menar precis som du "av naturen" är en följd av generationers uppfostran, jag tror inte att det är genetiskt betingat :)
 

Lisa! Ett exempel på löneskillnader

Skrivet av  Nirak *på besök*
Vill bara bidra med ETT enstaka exempel på löneskillnader kvinnor/män inom samma yrke. För visst finns de...

För att hitta denna typ av sektorindelad lönestatistik så måste man dock gräva lite längre än till SCBs generella statistik för att hitta info om löneskillnader mellan kvinnor och män inom samma yrkesområde. Men den är inte svår att hitta. Fackförbunden brukar t ex ha bra statistik.

Själv är jag akademiker och jobbar inom information och media. Min branschförening, Sveriges Informationsförening (www.sverigesinformationsforening.se) sammanställer årlig lönestatistik för sina medlemmar. Några siffror ur statistiken:

År 2004 tjänar den genomsnittlige MANLIGE medlemmen 35 442 kronor/månad. Den genomsnittliga KVINNAN tjänar 29 470 kronor. En ganska markant skillnad, eller hur.

Exemplet ovan gäller oavsett tjänst, där finns alltså både info-assistenter och info-chefer. MEN även om man väljer att jämföra BARA informationschefer inom ett och samma åldersspann (41-50 år) så är skillnaderna markanta:
Män: 40 196 kr/mån
Kvinnor: 36 536 kr/mån

Statistiken ovan återfinns på föreningens medlemssidor som är lösenordsskyddade, så jag kan inte skicka en direktlänk. Det går dock bra att kontakta föreningen om du vill ha inblick i statistiken - se webbadressen ovan.
 

Nirak *på besök*

Skrivet av  lisa+loke+freja
Nej, jag tänker inte lägga ner en massa tid på att söka upp information för att bli överbevisad ;).
Det är väl det som är fördelen med ett sånt här forum, att man kan hitta folk som kan peka ut var nånstans jag kan hitta informationen.

Om informationen hade varit sanningsenlig och korrekt så hade det väl inte varit nödvändigt att lösenordsskydda den och göra den allmänt otillgänglig för skeptiker som jag.

Ditt exempel övertygar inte mig.
Har de exakt samma utbildning? Har de exakt samma bakgrund inom sitt yrke (referensarbetsgivare)?
Har de exakt samma arbetsuppgifter? Exakt samma ansvar? Jobbar de på samma arbetsplatser?

Om all den iformationen funnits i statistiken så hade jag varit övertygad om att det faktiskt är riktigt orättvist.
Nu tror jag nog att tjejers löner är något lägre, men jag tror också att killar i högre utsträckning har mer skinn på näsan och vågar säga till att deras kompetens är viktig för företaget (humankapital) och således få mer betalt.
 

Fackförbund

Skrivet av  Lingling
Lisa+...
X---Om informationen hade varit sanningsenlig och korrekt så hade det väl inte varit nödvändigt att lösenordsskydda den och göra den allmänt otillgänglig för skeptiker som jag.

Ditt exempel övertygar inte mig.---X

Nu får du nog ge dig lite. Fackförbunden tillhandahåller statistik som en service för sin medlemmar inför löneförhandlingar. Det är inte meningen att icke-medlemmar ska kunna använda den när de inte betalar för det, alltså lösenordsskydd. Det finns t o m ännu mer nedbruten ststistik för t ex enskilda företag, men företagen vill inte heller att allt för mkt av den sprids hur som helst.
 

Lingling

Skrivet av  lisa+loke+freja
Men om det nu är så uppenbart att det är såååå himla orättvist på arbetsmarknaden så borde väl inte informationen om hur man kommit fram till det vara så hemlig...eller?

Det är alltså så att det görs statistik som sen inte "får spridas hur som helst"
Hur har ni som är så bombsäkra på att det är orättvist fått reda på den här informationen? Hur kan ni vara säkra på källan om den inte är öppen för granskning?

Jag tror på den information som jag får tillgänglig och om den måste ligga skyddad för allmänheten så ifrågasätter jag också tillförlitligheten.

Om det enda fackförbunden kan göra i dagens läge är att göra statistik som de sen inte redovisar så kan vi ju lika gärna slopa fackföreningarna.
Om det nu är så att dessa stora orättvisor kommer fram i dessa fackliga studier så borde väl för tusan facket gå in och säga ifrån och se till att rättvisa skipas. Det är ju trots allt förbjudet att särbehandla någon pga kön eller ras och om förhållandena mellan man och kvinna på samma yrkespost är exakt lika och lönen ändå olika så är det ju ett solklart fall av lagbrott.

Således, det enda detta fått mig att inse är att facket helt spelat ut sin roll och numera tydligen bara är en bunte folk som gör hemlig statisktik som man kan betala för att få ...det är alltså det man betalar för när man betalar fackavgift då eller?
 

Lisa!

Skrivet av  Nirak *på besök*
För det första: Syftet med att lägga ut exemplet på löneskillnader inom mitt yrke var inte att "överbevisa" dig. Om jag minns rätt så efterlyste du sådana exempel tidigare? Därför plockade jag fram den statistik jag har tillgång till. Jag trodde faktiskt att du skulle vara intresserad och att du skulle ta den på allvar. Men jag hade uppenbarligen fel.

För det andra: det är onekligen lite konspirationsteoretiker över dig... Tror du på allvar att lönestatistiken för informatörer i Sverige är lösenordsskyddad för att den inte är "sanningsenlig och korrekt"? *Fnissar litegrann*

Lingling har redan förklarat i sitt inlägg ovan, men låt mig ta det en gång till...

Statistiken finns inte till för att övertyga "skeptiker som dig". Den finns till för att vara ett stöd för mig och andra betalande föreningsmedlemmar i våra löneförhandlingar.(Exakt samma sak gäller för övrigt i mitt fackförbund - ett SACO-förbund - statistiken får man bara tillgång till om man är medlem.)

Och JA, Lisa. Statistiken från Informationsföreningen ÄR uppdelad enligt tjänst, ansvar, antal år i yrket, typ av arbetsplats, utbildning, ålder, kön etc. Den är alltså seriös och detaljerad. Och därmed visar den faktiskt att "det är riktigt orättvist", som du säger.

Du kan naturligtvis inte veta om exemplet ovan är sant, eller om jag bara hittar på... *s* Men du skulle enkelt kunna ta reda på det genom att e-posta till Informationsföreningen. De skulle garanterat svara dig. Men eftersom du själv säger att du inte är beredd att "lägga ner en massa tid på att söka upp information för att bli överbevisad" så har du ju redan gjort ditt val.

Vill du hellre ägna tiden åt att misstänkliggöra dem som har en åsikt eller presenterar fakta som avviker från din världsbild, så varsågod. Jag är dock inte intresserad av att fortsätta diskussionen, för du har med all önskvärd tydlighet visat att du är ointresserad av en seriös debatt. Jag lägger därför ned diskussionen här.

Lycka till och ha det så bra. Kanske vågar du ta av skygglapparna någon gång framöver. Fridens och gonatt!
 

Lite sidospår om statistik

Skrivet av  Lingling
Det finns ett problem till med att bryta ner statistik ibland, grupperna kan bli för små. t ex är andelen kvinnliga civilingenjörer i äldre årskullar inte så hög, så en enstaka individ med mkt hög eller låg lön får stort genomslag - ett av skälen till att man inte alltid redovisar alla undergrupper. Ett annat är att inte dränka folk i bruset. När ngt nyhetsrapporteras antas inte vanliga läsare klara allt för mkt uppdelning. Tdningar och hemsidor har begränsat med utrymme.

Uppdelningarna finns iaf, om det sedan ska ses som dåligt av fackförbund att vilja kunna använda infon själv? Tja de har ju betalat för att den ska sammanställas, och äger den mao.
Vi kan nog lämna det här iaf.

 

Nirak och Lingling

Skrivet av  lisa+loke+freja
Jag har förstått att ni inte är sugna på att diskutera mer och det är helt ok för mig :).

En liten slutkommentar från mig bara:

Lingling:

Jag trodde att facket fanns till för att överbygga orättvisorna - inte göra statistik över dem. Tycker bara att de fördelar sina resurser snett eftersom det ju uppenbarligen inte blir rättvisare - bara mer statistik ;).

Nirak:
Jag är definitivt intresserad av en seriös debatt. Det är därför jag fortsätter att skriva här.
Vad jag menar är att om inte ren fakta kommer ut till allmänheten så får jämlikhetsdebatten aldrig nåt fokus, och ja, jag vill gärna få det serverat - jag har två små barn som tar rätt mycket av min tid och har tyvärr inte den tiden att lägga ner på sånt här.
Jag tar gärna emot info från kunniga men jag hinner inte söka upp den själv. Därför gillar jag den här typen av forum, jag kan lära mig något och lägga ner så mycket tid som jag kan avvara i min lilla värld ;).




 

Så otroligt ointressant...

Skrivet av  Sunflower
att diskutera med nån som bara kan diskutera utifrån egna erfarenheter och iaktagelser. Lyft blicken lite!!
 

ge mig grunder

Skrivet av  lisa+loke+freja*ledsen*
att stå på när jag ska lyfta min blick.

Är det här bara en klubb för invigda...alla ni som är helt inpluggade på siffror och statistik och annat om hur det funkar här i samhället?
Vi andra får inte plats här?
Är det inte så att jag är en sån som ni vill "hjälpa" och omvända?
Isåfall borde ni nog se över era metoder och inte bara skriva "att diskutera med nån som bara kan diskutera utifrån egna erfarenheter och iaktagelser. Lyft blicken lite!!"

Var låg det konstruktiva i det inlägget?
Var det skrivit för att såra?
 

fel nick...INTE ledsen *imt*

Skrivet av  lisa+loke+freja
\'
 

I allafall

Skrivet av  Pallas
tenderar jag att tappa sugen för diskussion när min diskussionspartner aldrig svarar på konkreta frågor utan duckar och kastar ut en motfråga, gärna med en förolämpning påkopplad.

Jag är inte ute efter att omvända i första hand, utan efter att förstå. Om du tycker att vi, som tror att 50/50 är en bra väg att gå, är en klubb för inbördes beundran och ryggdunk så kan jag ju glädja dig med att i stora vida Sverige, utanför din tomt och dina erfarenheter så är vi i klar minoritet... Har ingen källhänvisning på rak arm tyvärr, men jag kanske kan skrapa fram en.
 

snälla

Skrivet av  lisa+loke+freja
rara bespara mig sarkastiska kommentarer som "din tomt och dina erfarenheter ".
Det är på intet sätt roligt och det ger inte mig någon seriösare bild av dig.
Måste säga att jag tidigare gillat dig och dina inlägg, du har bra på fötterna när du talar och du talar väl för din sak.
Nu har du däremot sjunkit i mina ögon, att dels ironisera över att jag använder personliga erfarenheter och dels påstå att jag inte svarar på frågor och dessutom förolämpar....
Vad har jag inte svarat på?
Vem har jag förolämpat och på vilket sätt?
 

Jag blev bara så lack

Skrivet av  Pallas
på att buntas ihop med en massa andras erfarenheter.

Jag har gett dig fakta (som du inte bemött, men din fråga om källor kanske bara var hypotetisk?), jag har försökt hålla en sjysst nivå, men nu orkar jag inte mer. Mitt försvar är att hänfalla åt ironi, det är dumt, förlåt! Det var egentligen inte menat åt dig personligen, även om jag inte delar din åsikt om att man bara kan yttra sig om sina personliga erfarenheter.

Klockan är dessutom 5 på morgonen och jag borde sovit för lange sedan. Det var inte meningen att vara tarvlig.
 

Pallas!

Skrivet av  lisa+loke+freja
Du är förlåten! klockan 5 på morgonen ska man ligga och sova, inte hänga på forum på nätet ;)...men visst är det beroendeframkallande det här :).

Ang att jag inte svarat på ditt inlägg om statistiska centralbyrån är för att jag inte hunnit plöja igenom sidorna ännu.
Mycket intressant läsning, hade ingen aning om att löneskillnaderna var så stora inom vissa yrken...lustigt också att det enda yrke som kvinnor har mer betalt i är grundskolelärare...hm, kanske därför som det är svårt att få killar att bli lärare ;).
Jag återkommer när jag läst igenom statistiken och ger lite kommentarer och så.
sorry, jag kunde ha skrivit en liten rad om att jag skulle läsa först och kommentera sen...skyller på gnällig 9 månaders bebis som håller på att få tänder ;).
 

Så du menar

Skrivet av  Mrs Jane Doe
att vi ska hålla en debatt här inne där du baserar dina inlägg på dina egna iakttagelser/erfarenheter, medan alla som har en annan åsikt ska redovisa källorna varifrån deras/våras kommer ifrån...?

Eller menar du att alla förutom du (och ev de som tycker likadant som du) enbart ska redovisa fakta och helt bortse från sina iakttagelser/erfarenheter...?

Förlåt mig men jag förstår faktiskt inte...?
 

antingen eller

Skrivet av  lisa+loke+freja
Antingen får vi väl komma överens om att vi anger källa och isåfall är det ju mer än ok att "påstå" saker och ting.

Eller så får vi utgå från våra egna erfarenheter och göra detta klart och tydligt så att min personliga erfarenhet inte blir tagen för "fakta" i allmän mening.

Jag förstår inte hur du får det till att min mening eller mitt sätt skulle vara det allenarådande. Däremot slänger jag mig inte med siffror och sånt, för jag har ingen bakgrundsfakta...och då aktar jag mig för det. Istället utgår jag från det jag vet och det är vad jag själv upplevt.

Jag menar nog snarare att det slängs hit och dit med siffror, statistik och "fakta" utan att man vet vem som plockat fram dem och i vilket syfte.

För mig som då är motståndare mot en 50/50 delning så blir jag bara mer fast i min tro att det är fel.
Om ni däremot hade "överbevisat" mig med rapporter, siffror och fakta som talade för er sak så hade jag nog tagit er lite mer på allvar och kanske t.o.m.ändrat åsikt...för jag är inte övertygad om att det system vi har i dag är det ultimata...
Om det hade varit en sund debatt där det inte hade rackats ner på oss som gjort annorlunda än vad som är politiskt korrekt så hade jag också varit villig att ge er kred för era ståndpunkter och er kunskap.
Som det ser ut nu här så blir jag bara förundrad och lite arg och ledsen över hur illa ni bemöter kritik.

Och visst dras man med, får jag ett snäsigt svar så svarar jag i samma ton tillbaks ...som man behandlar andra blir man behandlad själv....


 

Jag tycker att du har en poäng

Skrivet av  Elanor
Jag är själv forskare och sysslar med folks beteenden på makronivå dagarna i ända. Jag tycker förstås att det är viktigt att man kan belägga vetenskapliga påståenden med statistik. Alla vetenskapliga artiklar som publiceras har gått igenom omfattande kritik. Det finns därför egentligen ingen anledning att vara skeptisk till forskningens _resultat_. Däremot bör man vara noga med att ta reda på vilka _frågor_ som ställts.

Men jag tycker inte att föräldranätet varken kan eller bör vara ett forum för forskningsdebatt. Precis som kvinnorörelsen under sjuttiotalet hävdade att det privata är politiskt, tycker jag att det har en poäng att utgå från det egna perspektivet. Inte för att hävda att någonting _är_ på ett visst sett, för det är orimligt (och här tycker jag att lisa m fl gör fel som generaliserar sin egen verklighet till att gälla också alla andra)utan just för att det är viktigt att försöka förstå hur olika människor subjektivt ser på sin tillvaro och att komma i dialog omkring detta.
 

forskning

Skrivet av  lisa+loke+freja
men all forskning (inom det här ämnet) består väl i frågor till enskilda om hur deras verklighet ser ut? Eller är jag fel på det?
Isåfall blir ju min lilla röst här ett litet frö i mängden av "forskningspersoner".

Jag försöker inte generalisera och säga att min situation är normen. Jag vill nog snarare påvisa att såhär kan det också vara, och jag tror inte att jag är ensam och unik i just de här hänseendena. Mitt fall är ju bara ett bland många men om inte jag berättar hur det är för mig, hur ska då andra få en uppfattning om hur folk har det?
Ska det bara vara forskning som gäller? Den folkliga folklivshistorian är inte intressant? Vi är bara småfolk som ska hålla tyst och låta forskarna ställa frågor?

Visst, det kan vara bra att se saker ur stora perspektiv, jag tyckte bara att det var så himla många här som (tvärtemot mig då) hade snöat in på att _bara_ se det ur det stora samhällsperspektivet och glömt bort att det fanns små människor bakom varje siffra. Så visst, jag kan väl ha överdrivit en del i mina personliga resonemang...men utan min lilla historia så hade mina åsikter och ståndpunkter varit alldeles ogrundade och det är väl mer för att brodera ut varför jag tycker på ett visst sätt som jag så berättar om mig och vår situation.
 

Du missuppfattar mig litet

Skrivet av  Elanor
Du har alldeles rätt i mycket av vad du skriver. Om du skulle vara med i en forskningsstudie, skulle du vara "ett litet frö i mängden". Och det är ju precis vad forskning är, att samla ihop många frön och visa fram hela limpan.

Jag tycker precis som du att det är bra att se saker och ting ur stora perspektiv. Det är väl det forskare försöker göra genom att samla ihop många människors erfarenheter. Men om man _bara_ skulle se allt ur de stora perspektiven, skulle det bli bra tråkigt. Därför tycker jag (som är forskare) att det är roligt att läsa och skriva här på FN. Det är intressant att försöka förstå VARFÖR människor ser saker och ting på ett visst sätt och då måste man ju fråga var och en.

Problemet här inne tycker jag ibland är att de som skriver blandar ihop perspektiven. Utan att fundera så noga skriver man "de flesta anser" eller "såhär gör människor" - men det kanske bara gäller personer i den egna omgivningen eller subkulturer man råkar känna till själv.

Jag kommer att fortsätta skriva om mig själv och mitt liv härinne därför att jag tror att det är intressant för andra. Men jag är inte representativ för någon annan än mig själv. Och jag hoppas att du och alla andra också kommer att fortsätta skriva och berätta om era liv och åsikter.
 

:) självklart!

Skrivet av  lisa+loke+freja
Självklart kommer jag att fortsätta att skriva här...det är som ett gift ;), svårt att sluta när man börjat.
Nu doftar det pizza från köket, maken och sonen lagar mat - dax att äta och lämna datorn för en stund!
Må väl!
 

Utgå ifrån sig själv

Skrivet av  Omnia
Om man ska utgå ifrån sig själv måste man ju känna rätt många föräldrar för att kunna göra ett uttalade.

Iså fall skulle mitt (jag känner inte många)bli: Mammor tar pappors föräldraledighet. Mer parten av de föräldrar jag känner till har från början planerat att vara hemma ungefär lika, men mamman ska börja. När mamman varit hemma nån månad börjar hon tycka det är "mysigt", "hon vill inte missa något", hon har inte så bråttom tillbax till arbetet".

Så om jag skulle utgå från den verklighet jag känner till skulle jag säga att mammor är stora egoister som inte låter sina män vara hemma. papporna är svaga som inte vågar klampa in på mammans område. Så männen skulle faktiskt behöva det stöd som 50/50 delning skulle ge.


Men nu utgår jag inte från den verklighet jag ser. Jag vill gärna utgå från att det finns fler som jag och att det finns ännu fler som inte är som jag eller de människor jag känner till. Därför utgår jag från fakta; kvinnor tar ut mesta delen, även när kvinnan tjänar bäst tar hon ut största delen av ledigheten, företagare erkänner öppet att de hellre anställer män än kvinnor pga. av "risken för barn" (tyvvär har jag inga länkar nu men läst det i flertalet tidnigar genom åren), statistiskt arbetar småbarnspappor mest, vi har olika förväntningar på killar och tjejer osv.
 

mmm

Skrivet av  lisa+loke+freja
Visst är det trist om mammor faktiskt stjäl tiden för papporna. Men jag undrar om så är fallet.
Var är de bestulna papporna? Har de ingen röst som kan tala? Finns det ingen stödförening för bestulna pappor? Eller en "killar kan vara pappor" förening där de kan gå ihop och göra sin röst hörd.
Skämt åsido, men jag undrar om det verkligen är så att papporna känner sig snuvade på konfekten. Jag tror snarare att de ser att de bidrar på nåt annat sätt.
Jag kommer väl att bli hängd för det här men jag är ganska övertygad om att anledningen till att småbarnspappor är de som jobbar mest är en kvarleva från vår forntid. När det kom barn i grottan behövdes mer mat och då får fadern ut och jaga fler djur...bidra med mat till hushållet. Många pappor vet nog inte riktigt hur de ska hantera det här med att bli förälder och det instinktiva är att göra nåt man kan - gå och jobba mer och tjäna mer pengar - till familjen.
Det är min lilla kvasiteori och jag har inga belägg för den.
Jag tror mer på att utbilda papporna i föräldraskap än att reglera så att de tar ut sina dagar. Det kan ju kvitta om de tar ut dagarna om de ändå känner sig osäkra och vilsna i sin papparoll....då blir det ingen rolig tid hemma med barnet.
 

Nåja

Skrivet av  trazzel
Nu råkar ju människan vara ett synnerligen läraktigt och anpassningsbart djur, så om det vore så att pappor har svårt att ta hand om barn på grund av någon stenåldersgen (vilket jag betvivlar), så är det ju ännu viktigare att de faktiskt ÄR hemma med sina barn och lär sig. De kanske egentligen bör ha mer tid än mamman? :-)

Jag kunde inte alls ta hand om ungar när jag fick barn, jag stod rätt handfallen, precis som maken. Men vi lärde oss båda två och eftersom vi har delat dagarna lika, är vi faktiskt ungefär lika duktiga.

Att man inte känner sig tvärsäker från början betyder ju absolut inte att det "inte blir någon rolig tid", som du skrev.
 

rädsla

Skrivet av  lisa+loke+freja
Visst lär man sig efterhand.
men jag har fått en känsla av att män ibland tror att det här med föräldraskap sitter i kvinnors gener och att de är bättre på det initialt. Och helt fel har de ju inte, vi har ju burit våra barn i 9 månader och det måste vara fantastiskt svårt för en man att förstå hur det känns att bära en liten människa inom sig.
För egen del så mognade jag som mamma redan under graviditens gång, jag och maken pluggade på tillsammans för att han skulle få en chans att hänga med, men jag tror inte att vi riktigt delar den där speciella känslan av magen, den är svår att förmedla.

Nu har inte vi delat precis lika, jag har varit hemma i 1½ år med sonen och maken har varit hemma 6-7 månader. Med dottern kommer jag nog att vara hemma 1½ år men ha ungefär hälften av dagarna kvar, hur vi gör med dem är osäkert ännu...men det kan mycket väl tänkas att det blir maken som tar dem, det beror lite på hur vi kommer att jobba/plugga.
Men jag skulle inte säga att jag är bättre på att vara förälder än vad maken är, vi är däremot bra på olika grejer - och sköter därför olika delar av rutinerna och göranden här hemma. Men så är det ju med allt annat också, inte bara med barnen ;).

Ang stenåldersgen; varför tror du att små barn har en gripreflex? Jo, för att när vi fortfarande var apor och hoppade i träden så skulle ungen kunna klamra sig fast...så så läraktig och anpassningsbar är inte människan, vi har nog fler kvarlevor från den tiden än vi vill inse ;).

Jag vill inte försvara pappor som inte är hemma med sina barn, jag försöker bara hitta möjliga orsaker och kanske angripa problemet vid roten istället för att medicinera bort det med värktabletter (eller som andra kallar det; 50/50 delning :D)
 

Visst finns det

Skrivet av  trazzel
urgamla reflexer kvar hos människan.

Men att ta hand om sitt barn är ju ingen omedveten reflex, utan en högst medveten handling. Och även män har föräldrainstinkter, eller vad man vill kalla det.

Vad jag menar är att bara för att kvinnor ofta känner sig mer vana vid barn, kan man ju inte utesluta papporna. Tvärtom - känner de sig mer osäkra, bör de ju få träna desto mer!

Just att de känner sig osäkra, är säkert en bidragande orsak till att de tar ut så lite föräldraledighet. De tycker kanske att mamman får sköta det där, hon har ju ändå så bra koll på allting... Och själva är de nog ganska oumbärliga på jobbet, om de tänker efter... Då är det svårare att börja hävda sin rätt att få halva tiden.

Är man lite tveksam, är det ju så oändligt lätt att fortsätta i de gamla invanda hjulspåren av bara farten. Särskilt i en sån ovan situation som det är att bli förälder.
 

Osäkra män

Skrivet av  Omnia
Att erkänna att man ville vara hemma med barnen men att frugan övertygade än om att hon var bättre lämpad, låter inte speciellt manligt enligt de normer vi har för manlighet.

Och det är väl det även osäkerheten handlar om, att veta hur man sätter på en blöja eller att barnet ska sova på rygg har väl inte så mycket med stenåldersgener att göra. Att ta upp ett barn och vyssa tror jag de flesta människor kan, ävenom vissa både män och kvinnor är osäkra. Nej, jag tror osäkerhten handlar om att även om samhället tycker att män ska vara med sina barn är männen fortfarande duktiga om de är hemma. Ec då vi ser dem som duktiga ser vi det inte heller som självklart. Att ta samma ansvar för hem och barn som kvinnor gör ligger helt enklet i den bild av manlighet som de flesta har växt upp med.

Det är klart männen som inte "får" vara hemma bidrar på andra sätt, att tjäna pengar till familjen är väl inte fy skam. Men om kvinna inte hade haft ett så trist jobb eller om hon inte hade varit så genetiskt betingad, så kanske mannen hade bidragit genom att vara hemma. Även ettåringar vill känna att de gör nytta, varför skulle vuxna män vara annorlunda? Det är klart de hittar nått sätt att göra nytta på.