Kvinnans del i ojämställheten

Kvinnans del i ojämställheten
Skrivet av	lisa+loke+freja
Efter ett antal diskussioner här inne så vill jag gärna förtydliga en del vad det gäller min inställning i jämställdhetsdebatten. För det första vilken är kvinnans roll och del i den här orättvisan? Vi kan ju inte bara säga att det är männen som styr och de är orättvisa mot kvinnor. Den stora massan män älskar ju faktiskt kvinnor och lever ofta ihop med kvinnor så jag tror inte att det handlar om något hat mot kvinnor. Däremot tror jag att det faktum att kvinnor stått bakom männen i många 100-tals år har gjort att vi (kvinnor) som lever här och nu faktiskt inte har så mycket stöd från föregående generationer som männen har. Männen kan se på sin far och sin farfar och farfarsfar och se framgångsrika män som stått upp för sin sak och fått som de velat här i livet. Kvinnor har på sin höjd 1 generation av jämlik kvinnoroll i sin släkt. Alltså har vi väldigt lite att falla tillbaks på och ta lärdom av. Vi måste lära oss från början och det är inte alltid lätt. Många kvinnor har dåligt självförtroende eller dålig självkänsla och detta speglar också av sig på lönerna. De exempel som jag fått visade för mig här i olika diskussioner har alla en skillnad mellan mannens lön och kvinnans. Denna skillnad har i exemplen legat på ca 9% och det är väl rimligt att 9% är vad man får i höjning om man går in till chefen och säger "fy fan vad jag är bra, ge mig mer pengar annars drar jag". Kvinnor (generellt) tar inte den risken utan jobbar vidare i det tysta, tiger och lider och spelar martyr och säger mellan hopbitna tänder "chefen borde väl se att jag gör ett superbra jobb och ge mig mer betalt". Men det gör inte chefen, för troligtvis är chefen man och är helt inställd på att om nån vill ha mer betalt så ber han/hon väl om det, för det är hans naturliga sätt att kommunicera. Jag tycker ofta att mannen utpekas som boven i det här dramat men jag skulle vilja säga att vi är lika goda kålsupare bägge sorter...vi har alla vår del i att det ser ut som det gör och jag tror att både män och kvinnor måste ändra sitt sätt att se på och lösa saker och ting om vi ska få ett jämlikt lönesystem. Så kvinnor...tänk på att det aldrig är ens fel när två träta. Vi måste bli bättre på att skrika lika högt som männen, vi måste lära oss spelets regler bättre, vi ska väl inte behöva ha specialregler för kvinnor? Vi ska väl behöva lagstadga för att värna om jämlikheten...? För mig känns det som att erkänna att vi är sämre än männen och det tror jag inte ett dugg på, jag tror att vi är minst lika bra ;)
Svar på tråden: Kvinnans del i ojämställheten

Snälla!
Skrivet av Lingling
Stoppa spridningen av "tänk på att det aldrig är ens fel när två träta", detta talessätt borde förbjudas. Ibland är det faktiskt precis så det är, _ens_ fel.

jisses
Skrivet av lisa+loke+freja
vilken värld lever du i? Är du en sån som aldrig har fel? Ödmjukhet är ett bra ord!


Jag har inte sagt ett ord om att inte ha fel -
Skrivet av Lingling
- _någonsin_, jag anser mig vara självkritisk emellanåt. Men detta talessätt _är_ idiotiskt. Den som blivit utsatt för mobbning, misshandel m m ska aldrig behöva utsättas för det. (I stor skala: Var det Polens eller Tjeckoslovakiens fel att Hitler "trätte" med dem?) Om ngn startar ett bråk är man skyldig att lägga sig platt eller fly då - även om det inte går att fly? Det är _ibland_ ens fel att två träter!

krigsteori
Skrivet av lisa+loke+freja
Om vi nu ska gå in på krigsteori så handlar det bara om människans maktgalenhet. Vem har från början ansett sig ha äganderätt till tex Polen? Och om en börjat att säga "det här är mitt" så är hela karusellen igång. Så visst, Hitler var väl ingen kul tjomme men han har tyvärr många likar, både historiskt och idag... Det är väl lite väl drastiskt att dra in mobbing och misshandel och krig i den här debatten. Jag använde inte uttrycket generellt för hela världens existens utan för just det här problemet - att det finns två sidor av alla mynt...(är det ett bättre talesätt?)

Talessättets vanliga förekomst
Skrivet av Lingling
Det sammanhang jag oftast sett det dyka upp har varit när det handlat om konflikter mellan barn, oftast i skolan, jag hävdar att det då ofta används som ett sätt att smita från att skydda utsatta barn. För mig räcker det för att säga att det borde utrotas. I förhållanden är det inte heller alltid bägges fel att saker går på tok, ibland är det ngt som slagit helt slint på den ena parten - ett hälsotecken är ju när man överväger om det kan vara man själv ;) Extrema fall kan vara som när min mor råkade ut för chefer som fick kraftiga personlighetsförändringar, den ene blev psykiskt sjuk, den andre hade en hjärntumör visade det sig, bägge fick ändrade beteenden på abetet och på hemmaplan, såna orsaker är extrema, men man kanske inte alltid ska säga att man får skylla sig själv om partnern visar sig ha egenskaper som närmar sig fallbeskrivningar i psykologiböcker? Skulden för trätor är sällan helt jämn, och kan fördela sig allt emellan 0/100 till 50/50, skulle säga att både det första och det sista är ovanligt, men inte att det inte förekommer.


fast
Skrivet av lisa+loke+freja
om vi säger såhär då: om det så bara är 1% den ena partens fel, så är det ju ändå inte bara den enes fel...och det borde ju således vara den stora majoriteten bråk/orättvisor/gräl där det faktiskt finns flera orsaker till att det blir så och att det oftast beror på mer än en person och mer än en orsak. Sjukdom kan man ju inte riktigt räkna in en normal vardagssituation...och jag trodde att det var det vi diskuterade. Jag tycker inte på något sätt det är att smita ifrån ansvar när man ifrågasätter varför en orättvisa eller ett bråk uppstår. Det kallar jag sunt förnuft. Att däremot, helt utan att ifrågasätta, skylla på ena parten skulle jag kalla för ett mycket dåligt beteende. Vilket jag måste säga att jag oftare stött på i skolsammanhang, den som är en bråkstake får gärna skulden även i sammanhang då han/hon inte borde få det. Det är lätt att skylla på den som redan har ett rykte om sig att vara stökig.

Nirvana =)
Skrivet av Omnia
Det är klart att kvinnor likväl som män upprätthåller ett ojämställt samhälle. Fast tyvärr är det ju inte så lätt att "det bara är för kvinnor att ta för sig". Själv är jag feminist från barnsben, det är inte fallet med alla mina vänner. Vissa har fått ett brutalt uppvaknande när det insett att det inte räcker att de är bra på sitt jobb för att den fördomsfulla chefen ska tycka att detär ok med kvinnor på arbetsplatsen. De har helt enkelt trott att anledningen till att kvinnor inte har samma möjligheter ligger hos kvinnorna själva. Jobbigt att upptäcka att det inte alltid är så. När det gäller det privata tror jag alla måste jobba på det. En man som vill ta ansvar måste jobba mot en kvinna som tycker att han inte kan nått bara för han är man. Och en kvinna som vill dela ansvaret måste jobba mot en man som tycker hem och barn är hennes grej. Våra vanor sitter ju djupt; om tjejen alltid sköter tvätten, varför skulle killen ifrågasätta det? Så ansvaret ligger hos alla, men speciellt hos den som har "makten".

så rätt så!
Skrivet av lisa+loke+freja
Ja, visst är det så, att på vissa "kvinnliga" delar av vår tillvaro så måste männen kämpa likväl som vi kvinnor måste för de "manliga" delarna. Och i fallen med "kvinnliga" göromål så måste ju männen lära sig att ryta till på ett sätt som vi kvinnor förstår. Allt handlar om att samsas, jämka och ibland måste både man och kvinna ibland ge avkall på sina domäner och sin "rätt" till att göra som han/hon vill. länge leve mångfalden och olikheterna - men med förhoppningen att vi kan lära oss att förstå varandra bättre i framtiden ;)


Absolut.
Skrivet av listo
Naturligtvis ligger problemet hos oss ALLA. Jämställdhet är en stor samhällsfråga, och alla vi är ju delar av samhället. Det går naturligtvis inte att peka ut en enskild grupp människor och säga att det är deras fel att saker är som de är. Jag är själv uppvuxen med tron att alla, oavsett kön, ursprung o.s.v, ska ha samma möjligheter och villkor. Och fram till för ett par år sedan var jag också (som så väldigt många) en sådan som tyckte att det där med jämställdhet ju inte kunde vara något särskilt stort problem, för jag hade minsann aldrig stött på något problem, och ingen av mina vänner hade heller blivit särbehandlade p.g.a. sitt kön. Jag skulle aldrig i livet ha kunnat tycka att kvotering var bra på något sätt, och tyckte nog att allt snack om orättvisa löneskillnader och sådant var rätt så överdrivet. Sådan var jag, ända tills jag själv upptäckte att det faktiskt inte ÄR så att vi har samma möjligheter och villkor, och jag erkänner villigt att det var ett jobbigt uppvaknande för mig. Efter det har jag ändrat många av mina åsikter, helt enkelt för att jag numera inte blundar för, och avfärdar de orättvisor som faktiskt finns, och som funnits där hela tiden trots att jag inte sett dem. Jag har inte blivit särskilt hårt drabbad, men det som fick mig att vakna var att just jag KUNDE bli drabbad. Jag som verkligen tar för mig! Jag tror att just det är en stor del av problemet...så länge man inte själv blivit drabbad, så är det oerhört svårt att se problematiken på allvar, och all statistik och alla rubriker i tidningarna känns rätt överdrivna. Nu vet jag att det inte bara handlar om att "ta för sig". I väldigt många fall kan man som kvinna ta för sig hur mycket som helst, men ändå inte bli tagen på allvar, och det är sorgligt...

Du skriver att...
Skrivet av Chiliflake
...vi är lika bra kålsupare båda könen, och att kvinnor är lika bra som män. Självklart är det så. Men varför tycker du då att det är _kvinnorna_ som ska anpassa sig efter _männenns_ regler i det "spel" du skriver om i slutet av ditt inlägg? Och om jag förstår dig rätt så vill du _inte_ att vi borde behöva lagstifta för att värna jämlikheten. Nej, vi önskar väl alla att det skulle ordna sig ändå. Tyvärr finns det alltför många historiska exempel som visar att vi människor är specialister på att behandla varandra som skit (ursäkta uttrycket) om det är upp till oss själva. Annars skulle det väl inte krävas lagar mot barnaga, slaveri etc? Och om vi inte ens klarar av att låta bli att klå upp våra egna ungar utan lagstiftning, så lär vi inte fixa jämställdheten på ren god vilja heller.

nope
Skrivet av lisa+loke+freja
Börjar med att citera mig själv:) "vi har alla vår del i att det ser ut som det gör och jag tror att både män och kvinnor måste ändra sitt sätt att se på och lösa saker och ting om vi ska få ett jämlikt lönesystem." Jag menar på intet sätt att det är kvinnorna som ska ändra sig. Jag skrev att "vi måste lära oss spelets regler bättre, vi ska väl inte behöva ha specialregler för kvinnor? Vi ska väl behöva lagstadga för att värna om jämlikheten...?" Och med VI menar jag både män och kvinnor på de ställen där jag inte markera annorlunda på något sätt (tex genom parantes eller där det framgår av resonemanget klart och tydligt). Ja, jag tror att vi kan nå jämlikhet utan att anstifta lagar om det in absurdum. Visst, det finns alltid människor som lever efter devisen "det är ju inte olagligt så därför gör jag det", men jag tror nog att flertalet här i sverige är tillräckligt smarta för att förstå att man inte ska slå sina barn och jag undrar faktiskt om de lagarna hindrar de som ändå tycker att det är ok att slå...det verkar inte så om man ska tro BRIS och deras jourtelefonverksamhet....


Men...
Skrivet av listo
Men om kvinnor måste lära sig "spelets regler" för att vi ska få jämlika löner, så innebär det ju egentligen att kvinnor ska lära sig att bete sig som män, eftersom det är männens regler som styr spelet, eller hur? Jag tycker inte att det ska behöva vara så...

?
Skrivet av lisa+loke+freja
Nu är jag inte riktigt med. Jag skrev ett svar där jag förtydligade att jag INTE menade att kvinnorna ska lära sig mäns regler utan att kvinnor och män måste lära sig spelreglerna. Dvs livets spelregler för ett rättvist och jämlikt samhälle. Ja, kvinnor måste bli lite mer som män och män måste bli lite mer som kvinnor :). Jämlikt och bra!

Precis!
Skrivet av Chiliflake
Så tolkade jag också Lisas inlägg. Visst Lisa, i början av inlägget säger du något annat. Men sedan i slutet konstaterar du ändå att det är _kvinnorna_ som ska ändra sig. Jag menar inte alls att kritisera allt du skriver Lisa, men jag tycker inte det du skriver hänger ihop: jag uppfattar det som att du säger emot dig själv rättså ofta i dina inlägg. Det jag påpekade i inlägget ovan är ett exempel. Om kvinnor och män är "lika bra" så ska väl båda könen anpassa sig. Inte bara kvinnorna efter männens regler?


chiliflake och listo
Skrivet av lisa+loke+freja
Skrattar Sorry men jag tar så förgivet att alla här är helt införstådda med att man och kvinna är lika bra och att det bara handlar om olika sätt att se på det. Därför har jag använt ordet "vi" när det gäller bägge könen och vi med förtydligen parantes-kvinnor när jag skriver något könsspecifikt (gud förbjude ;)). Jag tycker definitivt inte att jag talar emot mig själv, jag har ju gång på gång försökt förklara hur jag menar men om ni väljer att missuppfatta mina ord så säger det nog mer om er än om mig. Om man måste leta efter formuleringar som möjligtvis kanske kan innebära att kvinnan skulle behöva ändra sig så ska det petas på just det ordet - i det här fallet ett "vi". Jag tycker nog att det säger en del om läsaren om denna uppfattar vi som kvinnor, vi för mig är människor...alla tillsammans, svarta och vita, män och kvinnor, vuxna och barn :D.

chiliflake och listo igen
Skrivet av lisa+loke+freja
Antar att det är det här stycket som ni reagerar på: "Så kvinnor...tänk på att det aldrig är ens fel när två träta. Vi måste bli bättre på att skrika lika högt som männen, vi måste lära oss spelets regler bättre, vi ska väl inte behöva ha specialregler för kvinnor? Vi ska väl behöva lagstadga för att värna om jämlikheten...? För mig känns det som att erkänna att vi är sämre än männen och det tror jag inte ett dugg på, jag tror att vi är minst lika bra ;)" Vad jag menar är att det är kvinnor som känner sig orättvist behandlade och då borde det väl också ligga i kvinnornas intresse att ta tag i saken och göra nåt åt det. Om det sen handlar om att ändra sitt eget beteende eller/och ändra männens beteende kan väl kvitta - saken är den att det är ett läge nu som kvinnorna inte är nöjda med och jag tror ju inte att männen kommer springande och fixar skivan åt kvinnorna - det är väl kvinnorna bra nog att kunna fixa själv. Om jag har ett problem med något eller någon så tycker jag inte att nån annan ska fixa det åt mig, det är väl mitt ansvar att ta tag i saken. Om jag sen använder mig av ett antal personer eller verktyg för att fixa mitt problem så är ju det en annan sak, men jag måste be om hjälp för att kunna få hjälp. Att jag vänder mig till kvinnorna och säger att "vi" måste skrika lika högt som männen är ju för att jag faktiskt tror på att stora delar (inte allt men mycket)beror på att män är bättre förhandlare och bättre på att dunka sig själv i ryggen än kvinnor - däremot borde männen lära sig mer om familjens värde och att man måste kämpa hårt med relationer för att de ska funka. Vi kan alltså lära oss av varandra, jag skrev bara inte en roman om ämnet utan bara ett inlägg som en början till en debatt :)

Formuleringen...
Skrivet av listo
Din exakta formulering var: "Vi måste bli bättre på att skrika lika högt som männen, vi måste lära oss spelets regler bättre, vi ska väl inte behöva ha specialregler för kvinnor?" Efter din förklaring förstår jag att du menar kvinnor OCH män, men det blir lätt fel i formuleringarna, eller hur? Jag tycker inte man behöver "peta" något för att tolka den meningen på samma sätt som jag och Chiliflake gjorde. Men tack för din förklaring!


lisa igen (vi skrev visst samtidigt S)
Skrivet av listo
"...då borde det väl också ligga i kvinnornas intresse att ta tag i saken och göra nåt åt det. Om det sen handlar om att ändra sitt eget beteende eller/och ändra männens beteende kan väl kvitta" Man kan aldrig ändra någon annan än sig själv. Och man kan självklart inte ta ett så stort samhällsproblem, lägga det på kvinnorna och säga: "Jamen, mår ni dåligt av det, så fixa det då!" Det är ju VERKLIGEN att peka ut kvinnorna som "offer". Det borde ligga i ALLAS intresse att lösa problemet, det är där vi skiljer oss åt i uppfattning tror jag.

listo
Skrivet av lisa+loke+freja
Hej! Jag skrev ett långt fint svar till dig men eftersom aff\'s utvecklare sitter och meckar runt lite så gick servern ner precis när jag skulle skicka mitt inlägg... Kontentan var ungefär: vi är överens om att vi tycker olika, fast egentligen vill vi åt samma sak - fast på olika sätt. sorry att det blev kort...två barn + två hundar vill ha min uppmärksamhet :). Må väl!

Jajamen lisa
Skrivet av listo
Precis så är det :-)


Inte en
Skrivet av Mustardseed
CHANS att de där 9%en beror på att killar framhäver sig själva mer. Det där känns som en otroligt seglivad myt som är praktisk att dra till med, men faktum är ju att kvinnor faktiskt löneförhandlar MER än män och att män ofta får högre lön än kvinnor UTAN att be om det. Och om det nu skulle vara så att kvinnor generellt kommunicerar på ett annat sätt än män (det är ju möjligt att det är så mtp hur vi uppfostras) - varför skulle då kvinnornas sätt vara det avvikande? Jag är SÅ trött på mannen som norm.

men...
Skrivet av lisa+loke+freja
Det är väl ingen som säger att det ena sättet att kommunicera är bättre än det andra. Nu råkar det ju vara så att vi har en manlig norm och då får man ju utgå ifrån att ändra den. Hade du varit lika arg om kvinnan varit normen? Hur då löneförhandlar mer? Mer i antal timmar eller mer i antal gånger per år? Jag förstår inte riktigt. Jag vet inte vilken/vilka arbetsplatser som du baserar dina påståenden ifrån, de ställen som jag kommit i kontakt med (jag, maken, släkt och vänner) har alla haft en generell löneökning + en individuell lönesättning utifrån prestation. Där maken jobbar nu är det en fixerad lönehöjning (det går inte att förhandla om den) + en liten individuell höjning (från 0,5 till 1,0 % eller nåt sånt) beroende på hur chefen tycker att man sköter sitt jobb (och det är ett av sveriges största företag...). Min erfarenhet är att många stora företag använder sig av dylika metoder för att inte orättvisor ska uppstå och för att underlätta när man ska löneförhandla med 1000 tals personer.

Löneförhandlar
Skrivet av Mustardseed
mer som i att de överhuvudtaget löneförhandlar oftare. Väldigt många tar aldrig upp sin lön till diskussion med chefen, men kvinnor gör det oftare än män. Förstår inte för övrigt riktigt vad du är ute efter i resten av ditt inlägg. Självklart har många företag en generell lönesättning som ser ut som det du beskriver, det är ju oftast framförhandlat med facket så att alla garanteras en minsta ökning osv. Det jag menar är att många män UTAN att löneförhandla eller framhäva sig själva på det där sättet de tydligen är så bra på och vi kvinnor så usla på, så får de högre lön än sin kvinnliga kollega. Menar du att den löneskillnaden helt enkelt är baserad på att männen presterar så mycket bättre än kvinnorna? Sen är det ju inte EN chef som ska förhandla med alla tusentals anställda. Jag har tex jobbat på Ericsson, och självklart är det närmsta chefen man har lönesamtal och förhandling med. Det är ju det där "hur chefen tycker man skött sitt jobb" som förhandlingen baseras på, eller hur?


ok
Skrivet av lisa+loke+freja
Så kvinnor tar alltså upp att de är underbetalda och inget händer. Är det så du menar? Om jag jobbat på ett sånt ställe och jag hade känt mig orättvist behandlad så hade jag troligtvis slutat. Ett annat alternativ är ju att ta kontakt med sitt fack , men nu är jag en sån som inte tror på facket ;), så jag hade antagligen sett mig om efter annat arbete...hellre arbetslös än att gå omkring och känna sig orättvist behandlad. Om inte kvinnor gör det så beror det ju på en apati och en orkeslöshet som är långt mer beklämmande än själva orättvisan i kronor räknat. Då borde vi nog satsa våra skattepengar på att boosta kvinnors viljestyrka och självförtroende snarare än att lägga pengarna på att göra om föräldraförsäkringen... Jag menar INTE att män är bättre på att arbeta än kvinnor. Däremot är män bättre på att framhäva att de är bättre och dessutom tror jag att eftersom de flesta chefer är män...och män har lättare för att identifiera sig med män och förstå deras sätt att kommunicera. Jag säger inte att det är rätt eller rättvist eller att jag tycker att det är ok. Jag försöker snarare bena ut var problemen ligger, för jag är som sagt var ganska övertygad om att det inte handlar om avsiktligt onda gärningar från männens sida. Jag tror att någonstans har det blivit snett och det har blivit mannens norm som blivit den drivande kraften i arbetslivet...För att hitta lösningen till jämlikhet tror jag att vi måste gräva djupare än att bara gapa "orättvisa" hela tiden. Varför jag tog upp exemplen med löneförhandling var för att påvisa att det faktiskt inte är mycket till just förhandling på många av sveriges stora företag. Det är mer ett "lönebesked" och detta oavsett om man är man eller kvinna. Lönen regleras på ett högre plan och den närmsta chefen har inte många hundralappar att spela med på det individuella planet. Däremot tror jag att ingångslönen kan skilja sig åtskilligt och det är kanske där de 9% spelar in. Kvinnor är kanske inte så medvetna om den här styrda löneökningen och tror att om de går in på en lägre lön så kan de arbeta sig upp. Och när skillnaden i utgångsläget redan är ett par tusen så förblir den ju det sålänge det är en gemensam procentuell höjning.

Vilken ideal
Skrivet av Mustardseed
värld du lever i där det är apatiskt att inte säga upp sig för att man är missnöjd med lönen. Och att hellre vara arbetslös. Tja, vissa av oss måste försörja oss. För mig är det inte ett alternativ att säga upp mig och därmed straffa ut mig själv från a-kassan i 90 dagar. Du har uppenbarligen andra möjligheter (=en man som försörjer dig?). Vad gäller att löneförhandlingen på storföretag (och många mindre) i princip bara är ett lönebesked så håller jag med. Just därför är det ju så absurt att påstå att mäns högre löner beror på att de är bättre att löneförhandla. Fakta är som sagt att fler kvinnor försöker löneförhandla, men som du mkt riktigt påpekar så är det inte särskilt effektivt. Jag tror inte heller att män MEDVETET diskriminerar kvinnor särskilt ofta, vare sig vad gäller lön eller annat. Just därför tror jag att det är så viktigt att medvetandegöra kring de här frågorna. Det gäller för övrigt både män och kvinnor som deltar i att upprätthålla de här strukturerna, ofta(st?) utan att vara medveten om att det är just det man gör. Jag tycker för övrigt att det är ett ganska knepigt antagande att kvinnor skulle vara mindre medvetna om ingångslönens betydelse än män. Varför skulle det vara så tror du? Det är intressant att du hittar den ena förklaringen efter den andra till de där 9%-ens löneskillnad. Är det helt otänkbart för dig att det faktiskt finns en lönediskriminering mellan kvinnor och män?

Mustardseed
Skrivet av lisa+loke+freja
Först vill jag berätta att JA, jag har sagt upp mig från ett jobb pga av lön och otillfredställnade arbetssituation. Och JA, jag blev utesluten i 90 dagar från a-kassan för det. Och NEJ jag hade ingen man som försörjde mig då, jag var singel vid tillfället :). Däremot såg jag till att spara undan en massa pengar innan jag sa upp mig, precis som många här predikar att man bör göra när man skaffar barn för att inte helt förlita sig på föräldraförsäkringen. Jag såg alltså om mitt hus först och sa sen upp mig och började plugga istället. Så, ja, jag tycker nog att om man ska ha rätt att klaga så måste man också stå för vad man tycker. Att helt enkelt göra ett statement och lämna företaget man är missnöjd med. Kan tillägga att jag inte haft en fast anställning efter det eftersom jag inte riktigt gillar den anställningsformen. Däremot har jag arbetat projektanställd på ett antal ställen istället + drivit egen firma, mycket hemifrån dessutom - passar mig mycket bättre. Visst kan det vara så att det är skillnad i lön mellan män och kvinnor och att det är lönediskriminering, men jag tror bara att det är en del av sanningen och en del av problemet. Jag tror inte att världen är svart och vit, jag tror på många skalor av grått istället :). Varför jag gjorde en kommentar om ingångslön är för att det är väl där man kan göra den största skillnaden som anställd. Vad man får för startlön. Sen höjs ju lönen mer standardmässigt (som vi talat om tidigare). Om det är stor skillnad mellan mäns och kvinnors lön så borde de ju bestå i något, och jag letar bara efter rimliga förklaringar - jag påstår inte att det är sanningar...Jag är ingen forskare på området, jag är bara en en hobbyagitator.


Modigt gjort
Skrivet av Mustardseed
att säga upp sig sådär och smart att spara innan! Impad! Men otroligt naivt och förmätet i alla fall att tro att bara för att DU klarar något så ska alla andra göra det också. Det är lite som en del av de få kvinnor som tagit sig till toppositioner i industrin och med det vill påstå att diskriminering inte existerar eftersom "jag fick ju det här jobbet det gäller bara att vara tillräckligt duktig..". Alla har inte möjlighet att spara på det sättet eller att ta risken att förbli arbetslös. Jag tycker hela argumentet är fånigt om jag ska vara ärlig - det är inte den som blir diskriminerad som ska behöva säga upp sig (även om man orkar och kan), det är strukturerna och samhället som måste förändras.

Mustardseed
Skrivet av lisa+loke+freja
Nu måste jag faktiskt säga att jag blir lite full i skratt. När jag är en svagare individ i vår diskussion och säger att vi inte skulle ha klarat av det ekonomiskt om det varit 50/50 delning av föräldraförsäkringen - då får jag reda på att det går ju inte att anpassa ett system utifrån att sånna som jag inte kan fixa det... När jag å andra sidan i samma diskussion visar att jag är en starkare individ i mitt förfarande med att sluta ett jobb självmant - ja då är det samma visa - det går inte att anpassa ett system efter sånna som mig . Man kan plötsligen inte förvänta sig att alla ska kunna spara till nåt sånt, men i diskussionen om föräldraförsäkringen där var det en självklarhet att man skulle spara ihop pengar innan barnet kom... Summa summarum: Hur man än vänder sig så har man röven bak. Ang förändring i samhället: Helt ny debatt egentligen: Vi är på väg ur industrialismen och in i den nya ekonomin. Vi går från att producera till att sälja tjänster. Om man säljer tjänster måste man: A) Gilla det man säljer B) Sälja sig själv lika mycket som tjänsten man säljer C) Hela tiden vidareutveckla och vidareutbilda sig och inte vara rädd för förändringar. Med detta vill jag ha sagt att jag tror att det som krävs av framtidens arbetare är just att våga ta sig loss från nåt man är missnöjd med och att det tyvärr inte riktigt går att försvara sig med att man inte är villig att ta riskerna med att säga upp sig. Under industrialismen fanns det inte utrymme för individualister - i den nya ekonomin finns inte plats för löpandeband jobbare som bara gör vad som står på arbetsbeskrivningen. Det kommer att krävas mer och mer av anställda och vi kommer att få en helt annan struktur på samhället - oavsett om det är jämlikt eller inte. Sen vill jag också säga att jag tycker inte att jag var modig, jag hade bara självbevarelsedrift...

Äpplen och päron
Skrivet av Mustardseed
Vi pratar ju om helt skilda saker, hur du kan få det till samma sak är rätt underligt, men fine. (Man skulle ju för övrigt kunna vända på det du ser som en paradox - om du lyckades spara pengar för att säga upp dig från ett jobb du inte ville ha, så borde väl du och din man kunnat spara pengar för att han skulle vara föräldraledig också...) Vad gäller att säga upp sig på eget bevåg så är det för det första en situation som riskerar att bli väldigt långvarig (en föräldraledighet är begränsad, en arbetslöshet kan bli rätt lång). För det andra så pratar jag INTE om att vi ska ändra ERSÄTTNINGSsystemet i det här fallet, så att vem som helst skulle ha råd att säga upp sig pang bom, utan att arbetsgivarna ska bli jämställda och behandla kvinnor och män på samma sätt. Att du inte tycker man kan kräva det får ju stå för dig. Men rent ekonomiskt då: du har att välja på att antingen under nio månader spara undan tex 20% av din lön (eftersom föräldraförsäkringen är på 80% får vi ju anta att man klarar sig på det då) för att ha som buffert när du sen är föräldraledig i 6 månader och din partner arbetar/studerar/söker jobb. Alternativt: du sparar under x månader undan 20% av din lön för att sedan vara helt utan lön i ca 3 månader och därefter få ut 70% av din lön (max) under x antal månader. Ser du inte skillnaden i dessa två ekvationer? Att du ser det som självbevarelsedrift att säga upp sig från ett jobb - jamen hör du inte hur förmätet det låter? Att tex mitt ex som är ensamstående låginkomsttagare inte har råd att säga upp sig utan att ha ett nytt jobb har inte ett skit med brist på självbevarelsedrift att göra utan precis tvärtom. Han har ett barn att försörja och det kan han inte om han säger upp sig. Vad gäller din analys av hur arbetskraften måste se ut i dagens samhälle så orkar jag inte ge mig in i den. Men ett förslag är att du kommer ut och praktiserar lite i industrin, så får vi se om din bild av arbetskraften stämmer med hur det ser ut på golvet idag.


Mustardseed/Nej tack!
Skrivet av lisa+loke+freja
Nej tack, jag vill inte komma och praktisera inom industrin. Varför ska jag lära mig något om ett system som ändå kommer att försvinna såsmåningom,. Vi kommer inte att ha ett renodlat industrisamhälle och jag är inte heller utbildad för att jobba inom industrin...det är ett val som jag gjort när jag utbildat mig...att jobba med tjänser och inte produktion och man hinner och kan tyvärr inte lära sig allt här i världen :). Hur mycket "på golvet"-företag finns det i sverige idag egentligen? Själv känner jag faktiskt ingen som jobbar i fabrik, jag känner de som gjort det, men så har de å andra sidan tagit sig loss därifrån och utbildat sig vidare och jobbar numera med tjänster... Förmätet att säga att det är självbevarelsedrift? Där förstår jag faktiskt inte vad du menar. Jag har en väninna som är ensamstående med 2 barn. Hon sade upp sig från sitt fasta jobb och har pluggat i 4 år och är nu färdig arkeolog. Hon vågade steget och har nu möjlighet att göra vad hon älskar istället för att ha ett jobb inom vården. Hon har fixat 4 år med studiebidrag och 2 barn. Kan hon så kan väl ditt ex...eller. Det handlar om att prioritera och vara påhittig. Min kompis är min stora förebild och min ikon för hur bra man kan fixa det även om man inte är en "hel" familj och även om man inte har mycket pengar. När jag blir depp och trött på att pengar styr mitt liv så tänker jag på henne och hur bra hon är och hur bra hon lyckats med sina ungar. Hellre fattig och utan jobb än att gå omkring och må dåligt på sitt jobb. Det slutar ju bara med att man blir sjuk och det är fan ingen som tackar en för att man skött ett jobb man hatat när man blir sjukpensionär vid 40...¨ Tror också att det blir en bättre miljö för barn att växa upp i om föräldrarna är lyckliga med sina liv och jobb. Barn märker sånt och dessutom, om vi vill påverka framtida generationer så måste vi ju som vuxna visa att man ska må bra på sitt jobb och jobba på lika villkor. Ang räkneexemplen så är jag tyvärr inte alls med på vad du menar. Jag är arbetslös och när jag blev gravid så pluggade jag. Lön finns inte med i min ekonomiska kalkyl ;). Ang paradoxen att jag kunde spara när jag sa upp mig och inte när jag var gravid: När jag sa upp mig så såg jag till att ha så lite utgifter det bara gick. Bodde billigt, åt billigt och gjorde inte så mycket som kostade pengar. När man är gravid går det inte att leva på makaroner ;), det skulle nog vara direkt farligt. Dessutom hade jag redan tagit en del av mitt sparkapital (aktier och sparkonton ... födelsedagspresenter från släkten när jag var liten) och levt på när jag sade upp mig och eftersom jag inte har obegränsade mängder pengar så hade jag inte hunnit samla ihop nytt kapital till när jag blev gravid. Dock tycker jag väl att det låter lite väl bisarrt om jag skulle tagit en abort för att jag inte hade tillräckligt med sparat kapital när jag blev gravid...eller?

Lisa!
Skrivet av Akademiker med koll på omvärlden
Du skriver: "Hur mycket "på golvet"-företag finns det i sverige idag egentligen? Själv känner jag faktiskt ingen som jobbar i fabrik, jag känner de som gjort det, men så har de å andra sidan tagit sig loss därifrån och utbildat sig vidare och jobbar numera med tjänster..." Bara för att du inte känner någon som jobbar på fabrik så finns de inte, eller? Reality check: LO har 2 miljoner medlemmar. Av dem finns 90 000 i Industrifacket, 402 000 i Metallarbetarförbundet, drygt 20 000 i Pappers, drygt 100 000 i Byggnads, 60 000 inom Skogs- och träfacket. Behöver jag fortsätta? Lisa, lägg ned...

Till Akademiker med koll på omvärlden
Skrivet av lisa+loke+freja
Ursäkta mig, men, vad exakt ska jag lägga ner? Att fråga saker? Jag har fått lära mig att om man frågar kan man få svar och jag frågade faktiskt hur många på golvet företag det egentligen finns i sverige idag. Om det är nåt fel på den frågan så förstår jag inte riktigt varför du iddes svara på den. Synd att du måste göra det på ett så otrevligt sätt, det gör inte min syn på akademiker bättre.... Måste bara tillägga; själv är jag med i ett fack som heter Svenska Industritjänstemannaförbundet...jag har för fanken ALDRIG arbetat inom nån industri...jag har arbetat på en veckotidning...så man kan nog inte bara räkna antal medlemmar i olika fack... Däremot är det intressant hur många personer som jobbar inom rena industrijobb, på golvet. Undrar fortfarande. Jag har INTE påstått att för att jag inte känner nån som jobbar där så finns det inte. Jag skrev ju dessutom att jag kände flera som HADE jobbat men som inte längre gör det (däribland min man)...Så jag påstår inte att det inte finns. Vräng inte orden efter din egen pipa....du vet...även fan läser bibeln ;)


Jag tycker du ska lägga ned...
Skrivet av Akademikern igen...
...att dra långtgående slutsatser utifrån din bekantskapskrets, vilket jag tycker du gjorde i inlägget ovan. Att ställa frågor tycker jag är toppen! Det gör jag själv ofta, och jag hade inte heller några invändningar mot din fråga! Och nej, självklart kan man inte bara räkna medlemmar i ett fack och få fram den hela, fullständiga och enda sanningen om exakt hur många som "arbetar på golvet" i Sverige. Men det ger en fingervisning, ett mått mellan tummen och pekfingret. Visst kan det finnas en och annan som inte passar in på definitionen av "arbetare" fast de är med i ett arbetarfack. Men på samma sätt finns det många arbetare som inte är fackanslutna. Så det går nog jämnt upp, skulle jag tro!

till akademikern igen :)
Skrivet av lisa+loke+freja
Jag måste säga att jag tyckte INTE att jag drog några slutsatser alls. Jag låter helt annorlunda när jag drar slutsatser måste jag säga ;). Vad jag menar med min fråga är väl egentligen, har vi mer industri eller mer tjänstsäljande företag i sverige idag. Som den sanna och fina demokrati vi är här i sverige så borde ju samhället inrätta sig efter vad som är majoritet. Det var nog mest så jag tänkte från början med mitt inlägg. Nu har resonemangen snurrat iväg så långt ut att min såsiga mammahjärna nästan tappat bort tråden och knappt minns vad vi snackade om från början jisses - man börjar väl bli gammal :). Men jag såg en intressant sak på svts texttv idag. Det har gjorts en stor undersökning bland anställda och varannan vill byta jobb och har sökt annat jobb inom en 6 månaders period. Intressant fakta tycker jag, det tyder på mod och vilja bland landets invånare :). Lite tristare för arbetsgivarna kanske...att så många är missnöjda med sina jobb.

lisa+loke+freja
Skrivet av Mustardseed
"Nej tack, jag vill inte komma och praktisera inom industrin. Varför ska jag lära mig något om ett system som ändå kommer att försvinna såsmåningom,. Vi kommer inte att ha ett renodlat industrisamhälle och jag är inte heller utbildad för att jobba inom industrin...det är ett val som jag gjort när jag utbildat mig...att jobba med tjänser och inte produktion och man hinner och kan tyvärr inte lära sig allt här i världen :)." s visst, det kanske kommer en dag när vi inte har ett enda industrigolv i hela Sverige (om rätt många år, så både du och jag hinner nog dö innan dess iofs), men att att det inte skulle finnas jobb där det räcker med att följa order ändå är väl ändå en långtgående slutsats, och det var endast den typen av jobb jag ville visa på att det finns. Att Sverige av idag är LÅNGT från den tjänstesäljande nation du beskriver. "Hur mycket "på golvet"-företag finns det i sverige idag egentligen? Själv känner jag faktiskt ingen som jobbar i fabrik, jag känner de som gjort det, men så har de å andra sidan tagit sig loss därifrån och utbildat sig vidare och jobbar numera med tjänster..." Det finns massor. Och ta sig loss...visst så kan man ju se det, men å andra sidan är det "rätt" bra för landet att vi fortfarande tillverkar grejer och exporterar. Ta en titt på exportindustrin och se efter vad det är för slags företag. Och alla kan ju inte bli välutbildade tjänstesäljare eller? "Förmätet att säga att det är självbevarelsedrift? Där förstår jag faktiskt inte vad du menar." Jag menar att du skriver som att den som har självbevarelsedrift upp sig om man inte trivs eller behandlas väl. Jag menar att det likaväl kan vara självbevarelsedrift att INTE säga upp sig bara för att man har en diskriminerande arbetsgivare. Visst går det mesta även om man är ensamstående, det kan jag hålla med om. Men väldigt många klarar INTE 90 dagars karens utan lön. "Jag har en väninna som är ensamstående med 2 barn. Hon sade upp sig från sitt fasta jobb och har pluggat i 4 år och är nu färdig arkeolog. Hon vågade steget och har nu möjlighet att göra vad hon älskar istället för att ha ett jobb inom vården. Hon har fixat 4 år med studiebidrag och 2 barn. Kan hon så kan väl ditt ex...eller. Det handlar om att prioritera och vara påhittig." ASG jaaa, precis som när man ska vara föräldraledig då...det handlar om att prioritera...eller hur...? "Ang räkneexemplen så är jag tyvärr inte alls med på vad du menar. Jag är arbetslös och när jag blev gravid så pluggade jag. Lön finns inte med i min ekonomiska kalkyl ;)." Jag menar att det är två vitt skilda situationer rent ekonomiskt. Jag jämför det ekonomiska bortfallet och RISKEN när man planerar inför en föräldraledighet eller om man tänker säga upp sig utan att ha ett nytt jobb/studier på gång. Räkna efter själv om du inte fattar mitt exempel. Och dina barns pappas lön lär vara med i kalkylen kring föräldraledighet eller hur...? "Ang paradoxen att jag kunde spara när jag sa upp mig och inte när jag var gravid: När jag sa upp mig så såg jag till att ha så lite utgifter det bara gick. Bodde billigt, åt billigt och gjorde inte så mycket som kostade pengar. När man är gravid går det inte att leva på makaroner ;), det skulle nog vara direkt farligt." Jaha, men hur tycker du ensamstående med barn ska göra när de ska säga upp sig då? Då är det ok att leva på nudlar eller? "Dessutom hade jag redan tagit en del av mitt sparkapital (aktier och sparkonton ... födelsedagspresenter från släkten när jag var liten) och levt på när jag sade upp mig och eftersom jag inte har obegränsade mängder pengar så hade jag inte hunnit samla ihop nytt kapital till när jag blev gravid. Dock tycker jag väl att det låter lite väl bisarrt om jag skulle tagit en abort för att jag inte hade tillräckligt med sparat kapital när jag blev gravid...eller?" Jag har aldrig sagt något om någon abort, lägg av. Däremot säger du ju själv nu att du hade ett sparkapital som du hade som buffert när du sa upp dig (gåvor från när du var liten). Var det den bufferten din självbevarelsedrift grundade sig på då...? Jag tycker för övrigt den här diskussionen har seglat alltför långt från ursprungsämnet - vad beror löneskillnader mellan män och kvinnor på och vad ska vi göra åt det. Du verkar tycka att ansvaret ligger helt på enskilda kvinnor "diskriminerad kvinna? Ja men det är väl bara att säga upp sig..." "för låg lön? det är för att du inte kan löneförhandla eller pratar fel språk med chefen".


Mustardseed/förtydligande
Skrivet av lisa+loke+freja
Jag tycker att individen har ansvar för sitt eget liv, sitt eget välbefinnande och sina handlingar. Därför är jag emot en 50/50 delning av föräldraförsäkringen och därför har jag svårt att acceptera när löneskillnader snabbt och lätt klassas som könsdiskreminering. Jag tror att man förenklar lite för mycket och att istället för att hitta orsakerna till varför det är såhär så skriker många "lagstifta" istället. Det är som värktabletter, det tar förvisso bort det onda....men det onda kommer tillbaks, var så säker....och vem vill bli beroende av värktabletter (lagstiftning). Där är hela grunden till min diskussion. Att den sen flutit ut till oigenskännlighet beror ju på både dig och mig. I våra inlägg har vi gett exempel som den andre har reagerat på. För mig är det inget märkligt i sig, men jag ska hålla mig till ämnet :). Jag vet inte hur ensamstående skulle göra om de sa upp sig, men jag har min kompis som levande bevis på att det funkar. Det räcker för mig. Trots att det inte är generell statistik utan bara "min egen lilla värld" :). Jag hoppas att jag inte hamnar där och om någon i min omgivning hade hamnat i den situationen så hade jag gjort allt som står i min makt för att hjälpa dem - ett socialt nätverk är värt mycket mer än pengar på banken och ett fast jobb. Jag tror att jag ger upp min karriär på det här forumet nu ,), det blir lite för omständigt när vi är så fundamentalt olika och jag tror faktiskt inte att vi någonsin hade lyckats övertyga varandra - en likhet har vi - envisheten och att vi står fast vid vad vi tycker - bra egenskaper förvisso...men det kan bli tjatigt för övriga läsare här. Må väl! /Lisa

Ok lisa+
Skrivet av Mustardseed
"Jag tycker att individen har ansvar för sitt eget liv, sitt eget välbefinnande och sina handlingar. Därför är jag emot en 50/50 delning av föräldraförsäkringen och därför har jag svårt att acceptera när löneskillnader snabbt och lätt klassas som könsdiskreminering." Själv tror jag också att individen har ansvar för sitt eget liv, sitt eget välbefinnande och sina handlingar och ser ingen som helst motsättning mellan det och 50/50-delning av föräldraförsäkringen. Tvärtom tycker jag att det är upp till individen att finansiera sitt hemmavarande om man vill vara hemma mer än de 225 dagar (eller vad det nu är exakt) som man som INDIVID har att förfoga över. Jag tror inte heller att löneskillnader snabbt och lätt klassas som könsdiskriminering, snarare är det väldigt svårt att som individ få igenom ett sånt klagomål. MEN för att kunna ändra på strukturer i samhället så måste man kunna lyfta blicken från individen och se sånt som är systematiskt. Med ditt resonemang så är det tex upp till individen Muhammed att han inte blir kallad till intervju när han söker jobb, medans den som ser till strukturer och mönster i tillvaron kan konstatera att för individer som heter Muhammed så är det generellt mycket svårare att få komma till intervju än för de individer som heter Peter. "Jag tror att man förenklar lite för mycket och att istället för att hitta orsakerna till varför det är såhär så skriker många "lagstifta" istället. Det är som värktabletter, det tar förvisso bort det onda....men det onda kommer tillbaks, var så säker....och vem vill bli beroende av värktabletter (lagstiftning)." Nja, så enkelt är det ju inte alls. Lagstiftningen påverkar ofta hur vi ser på olika företeelser. Exakt samma argumentation fördes tex när man lagstiftade mot aga. Då var det många som var emot lagen och tyckte det skulle vara upp till individen - numera tycker i princip alla att det vore absurt att man lagligen skulle få slå sina barn. Vi är förvisso fortfarande beroende av lagstiftningen för att upprätthålla den ordningen, men attityderna och inställningen i samhället har ju förändrats TACK VARE lagstiftningen. Att lagar mot eller för olika företeelser skulle vara som någon värktablett som bara tar bort symptomet kan jag verkligen inte hålla med om. "Jag tror att jag ger upp min karriär på det här forumet nu ,), det blir lite för omständigt när vi är så fundamentalt olika och jag tror faktiskt inte att vi någonsin hade lyckats övertyga varandra - en likhet har vi - envisheten och att vi står fast vid vad vi tycker - bra egenskaper förvisso...men det kan bli tjatigt för övriga läsare här." Helt ok, jag kunde inte låta bli att svara i alla fall ;-)

Kvinnans del i ojämställheten

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information