Agneta H. m. fl.

[Carin]

Angående amning av barn som är t. ex. sju och uppåt som diskuteras nedan: har inte alla någon sorts gräns för när man inte längre tycker att det verkar \"sunt\" att amma och är det inte helt enkelt så att den gränsen går på olika ställen för olika personer? Är det krångligare än så?

Därutöver: Att tala om ett sunt förhållande till bröst vs. ett sexuellt förhållande – är det motsättningar? Båda är väl lika naturliga? Och att bröst ÄR sexuellt laddat, råder det väl ingen tvivel om. Jag ser ingen självklar motsättning i det och undrar om det inte också är så att den kopplingen är så naturlig att vi alla – fast vid olika åldrar – sätter en gräns för någonstans vad som är OK. Om jag skulle se en mamma amma en trettonåring på sta\'n skulle jag tycka att det var väldigt onaturligt och osmakligt, måste jag erkänna. Och jag skulle undra mycket över relationen mellan barn och förälder. Är det då enbart mig det är \"fel på\"? Är 30 år då också lika sunt?

Lever vi inte alla efter samhällskonventioner? Att ha sex är också väldigt naturligt och en fantastisk form av närhet men ingenting jag gärna skulle se att alla gjorde mitt på gatan. Nu jämställer jag INTE amning med sex, men det finns en hel del gemensamma beröringspunkter och i vilket fall skulle nog majoriteten av befolkningen reagera med viss bestörtning. Frågan är om det är så vettigt att isolera en enda företeelse och ifrågasätta varför folk helst inte bevittnar en amningsstund mellan mor och åttaåring och samtidigt själv bekräfta en massa konventioner hela tiden? För det gör vi väl alla…? Vi angår ju på något sätt hela tiden varandra, när vi lever i ett samhälle och skall samexistera där. Om en massa människor tar anstöt av att jag ammar på offentlig plats, är det då inte vettigt och hänsysnfullt att sätta sig avskilt? jag kan ju tycka att det är rätt konstigt att det SKALL vara OK att amma öppet på t. ex. restaurang medan de flesta förmodligen mer öppet skulle tillstå att man inte gärna sitter topless och äter lunch.

Jag tycker inte att det finns självklara svar på detta. Men ibland känns det som att det väl enkelt avfärdas med att människor är perversa när de i själva verket kanske framförallt reagerar utifrån samhällskonventionen och inte utifrån någon sorts personlig perversion.

[H-n]

vet inte om jag räknas in i \"m fl\", men jag svarar i alla fall. Det känns ju lite hypotetiskt att tänka sig en ammande trettonåring, så jag vet ärligt talat inte hur jag skulle reagera om jag såg en. Jag tror inte jag skulle anstöt, men jag skulle nog tycka det var - ja, ovanligt. Jag kommer förmodligen att aldrig att få se det...

Är det viktigt att sätta gränser för när man bör sluta amma? Kan inte varje mamma-barn-par få avgöra det själva? Viktigare tycker jag i så fall det är att stötta de mammor som av olika anledningar har problem med amningen.

För mig är amning inte laddat på det sätt som sex är. Jag skulle definitivt ta anstöt om jag såg ett par ha sex offentligt. Och jag tar anstöt av porr och porrtidningar i det offentliga rummet. Men det är ju jag det. Vi är alla olika.

[H-n]

Angående ditt exempel att amma på restauran eller äta topless, så är det för mig ett bra exempel på vad jag tycker och hur jag upplever detta:

I det ena fallet, amning, handlar om en naturlig företelse där bröstet används för det som är avsikten. Jag tar inte anstöt, tänker inte ens på det. Det är inte laddat.

I det andra fallet, topless, skulle förmodligen flertalet vuxna koppla det till att kvinnan exponerar sig sexuellt. Jag tror inte restaurangägaren skulle acceptera ett sådant beteende, om det inte var på en porrklubb eller liknande. Detta beror ju naturligtvis på den förvränga syn på sexualitet som vi har idag, där sex kopplas till porr och exploatering av kvinnor. Visst vore det väl egentligen härligt om vi kunde visa oss som Gud skapat oss. Men dit är det nog långt, inte bara för att det är kallt i Sverige.

[Agneta H med 3]

...alla har vi olika gränser eller inte gränser och det är helt okej tycker jag så länge det inte går ut över andra.

Nej, jag tycker inte det är fel på dig om du reagerar över en 13-åring som ammas. Felet blir när man uttrycker att det är perverst, incest o s v. Det är ett övergrepp mot den som ammar anser jag. Och det perversa sitter inte hos den som ammar då utan hos den som tänker de tankarna. Amning är inget övergrepp om ingen tvingas till det.

Människor kan ta anstöt av vad som helst. Det finns muslimska människor som tar anstöt av att kvinnor visar sitt hår, ska alla då börja täcka håret? Amning är i första hand mat och närhet för barnet och ska inte behöva gömmas undan.

Jag skulle inte reagera över om någon hade sex offentligt. Jag reagerar istället över saker som våld, stöld och liknande.

Och visst ja, alla är vi formade av samhällskonventionen. Problemet blir när vi blir så styrda av den att vi inte kan gå utanför den. Då blir inte problemet bara amning utan att överhuvudtaget acceptera människor som inte är precis som jag. Samhällskonventionen är dessutom inte så enhetlig längre som den var för några decennier sedan. Det är mycket som skiljer människor åt idag och jag är hemskt glad för det.

[Carin]

…är det ju just det jag menar, att vi alla är olika och att alla har rätt till sin reaktion utan att få den ratad som pervers. Och det är ju just precis det: att alla måste få känna olika, som jag menar inte riktigt är fallet i alla inlägg nedan. Ägnar man sig automatiskt åt sjuka fantasier för att man tar anstöt av att se en mamma exponera sina bröst vid restaurangbordet eller för att man inte vill se en mamma amma sin åttaåring? Knappast.

Sedan tycker jag nog ändå att det är rätt problematiskt att automatiskt förutsätta att andra ser ammande bröst som en sak och bara bröst i andra sammanhang som något annat. Det som är så väldigt naturligt för en själv i ett skede av livet då ens späda barn är ens alltuppslukande intresse, är kanske inte lika naturligt för någon utomstående som befinenr sig i ett hel annat skede, som är av annat kön eller ålder. Och på något sätt kan jag känna att man inte bara kan resonera så att man inte skall låta andra begränsa sig i ett samhälle.

Jag håller ju helt med dig om att det är en smaksak och tycker man det, finns det inte rätt och fel. Däremot bör det väl finnas det när man vill företräde åt endera saken.

Man måste natuligtvis inte alls \"bestämma\" vad som är för hög ålder för amning. Men om man givet bestämmer att åtta år INTE är det (dvs om man inte bara resonerar om det utifrån tycke och smak), bör man nog också vara beredd på att kunna motivera varför 30 är det. Eller kanske 17, då kroppen fortfarande inte är färdigvuxen.

Varför skulle du ta anstöt av att se andra ha sex men inte av att någon ammade ett stort barn? Varför är det mer laddat att i lugn och ro äta lunch topless i offentlig miljö än att blotta brösten då man ammar? Man får väl utgå ifrån att det handlar om sociala konventioner. Och när det gäller amningsåldern är vi helt enkelt inte helt lika \"koordinerade\" åsiktsmässigt.

Men det ger knappast någon rätt att sätta likhetstecken mellan sociala konventioner och \"perversioner\".

[H-n]

att beskylla andra för att vara perversa för att de anser det ena eller andra, det tycker jag är att gå för långt! Den här diksussionen gjorde det tydligt för mig att jag har en rätt avspänd inställning till amning av någon anledning. Jag ammade även ute, på jobbet, på restaurang, på bussen och kände inget obehag alls av det (hade ju dock alltid tröjan över både bröstet och barnet, så någon exponering var det inte frågan om.)

Men jag har aldrig solat top-less, och skulle inte vilja göra det. Exponeringen av kvinnors kroppar som könsobjekt för männens skull är något mycket mer laddat för mig - något jag tycker illa om.

[Erindriel]

Sexualiseringen av brösten är en historirkst rätt ny företeelse och är \"lanserad\" av kyrkor/religioner - hos all naturfolk, plus i Afrika, kan man se att bröst inte är mer sexuella än någon annan kroppsdel.

Jag anser nog att det är mycket och vida mer \"naturligt\" att amma än att se bröst som männens sexuella leksaker!

[Erindriel]

..helt med dig H-n!.

[Kattis]

...att det finns så enormt mycket som människor kan tänkas ta anstöt av att se i det offentliga rummet. Vissa människor tar anstöt av att se andra människor med tatueringar, med piercad läpp eller näsa, med hår som är färgat illgrönt eller ljuslila, av att se en tjej och en kille tungkyssas på stan, av att se två tjejer eller två killar som går hand i hand, av att se en äldre kvinna gå hand i hand med en betydligt yngre man, av kvinnor i \"för korta\" kjolar eller \"för höga\" klackar, av barbenta kvinnor i kjol med orakade, håriga ben, av kvinnor i linne med synliga hårtofsar under armarna, av kvinnor med \"för mycket\" smink, av helt osminkade kvinnor, av kvinnor med rakat hår, av småpojkar klädda i rosa, av män med långt hår och hästsvans, av män i kjol, av kraftigt överviktiga människor, av kvinnliga präster, av CP-skadade barn, av ortodoxa judar, av svarta, av kvinnor i burka, av AIK-, Djurgårds- eller Hammarbyfans, av människor som demonstrerar för eller mot något...listan kan göras oändlig...

Så frågan blir då: Vem ska bestämma vad som ska accepteras i det offentliga rummet och vad som ska förbjudas? Vem säger att det är mer anstötligt med en mamma som ammar sitt barn på ett café än tidningen Cafés löpsedlar med halvnakna kvinnor? Vem säger att det är äckligare med amning på stan än en småberusad karl som ogenerat står och pinkar mot en husvägg?

Jag tror på tolerans, på ett öppet samhälle där allt bör vara tillåtet som inte uppenbart skadar andra människor eller andra människors egendom. Låt lesbiska tjejer få kyssas på krogen utan att bli utslängda, låt små dagiskillar få ha rosa glittertröjor om de vill och låt mammor få amma sina barn på stan, eftersom alternativen är att mammorna låses inne under hela amningstiden eller att de inte ammar alls.

[Erindriel]

:)

[Kattis]

...nog finns det väl ändå en skillnad i syfte här? En mamma som ammar sitt barn på ett café gör det ju inte med syftet att exponera sin kropp eller att provocera någon. En kvinna som klär av sig och sitter och fikar helt topless på samma café - vilket syfte har hon? Ja, gissningvis så är hon antingen exhibitionist, eller så handlar det av någon udda form av demonstration eller kanske en konstnärlig installation, eller så finns inget syfte alls utan hon är berusad, drogad, allmänt förvirrad eller psykiskt sjuk.

Jag tycker alltså inte att dessa båda företeelser är jämförbara. Sen är det en annan sak att jag personligen inte skulle störas om en kvinna satt och käkade topless vid bordet intill mitt eget. Jag skulle höja ett ögonbryn men det skulle defintivt inte få mig att gå i taket och inte heller skulle min aptit påverkas...

[Lisa]

Finns inte den alternativa anledningen att hon bara tycker det är bekvämast att inte ha några kläder på kroppen? Utan att hon ska demonstrera, vara exhibitonist eller psykiskt sjuk? Kläder är ju också en kulturell fråga, åtminstone när temperaturen kommer en bit över 20 grader.

Jag tycker helt klart det är jämförbara företelser. Vi har två kvinnor som av någon anledning går emot normen i samhället genom att visa brösten på ett kafé.

Sen att det ligger olika motiv bakom är en annan fråga och ganska spännande. Vad motiverar att kämpa för en förändring av det kulturellt accepterade?

Jag vet inte om jag tycker det är så viktigt att kämpa för rätten att få amma 7-åriga barn offentligt tex på restaurang. Inte viktigare än att den barbröstade kvinnan få ha så mycket, eller lite kläder hon önskar utan att bli sedd som sexobjekt eller psykiskt sjuk.

Därmed inte sagt att långtidsammning är fel. Det är upp till var och en och jag personligen störs inte av det. Men när barnet är 7 år är det tillräckligt stort för att kunna acceptera de kulturella spelreglerna i samhället. En 7-åring lever inte enbart på mammas bröst och behöver inte för sin överlevnad eller välbefinnande ha tillgång till bröstet direkt. Det kan sparas till lämpliga stunder, och barnet kan vänta utan att ta skada.

Men jag tycker det är tråkigt att långtidsammande mammor inte vågar berätta om det pga alla fördommar. Jämför gärna med mina vänners sexvanor, jag är inte intresserad och vill inte ta del, men det är väl självklart att de har ett sexliv. Ja hoppas de för deras skull att det är något de trivs med. Lika självklart är det att de som vill långtidsamma ska få göra det utan att mötas av fördomar från oss som inte gör det.

Ok, jag diskuterar inte mitt sexliv öppet heller med mina vänner. Och jag behöver inte diskutera amningen med alla som gör det. Men om någon tar upp något av det så stör det inte mig. Men i bägge fallen tycker jag att jag och alla andra ska kunna sätta våra egna gränser hur mycket vi vill bli involverade, vill vi veta, vill vi höra detaljer, vill vi se mm. (OBS nu talar jag alltså om barn i typ 7-åringens ålder, amning av små barn är något annat och det är naturligtvis svårt att säga exakt var gränsen går).

[Carin]

\"….listan kan göras oändlig\"

Ja, det kan den säkert. Men det hindrar inte att det finns grupperingar, majoritetstendenser och också grader av hur illa anstöt man tar. Jag tror att det är viktigt att skilja på sådant som man inte gillar, men tolererar, och sådant som väcker starkt obehag och som man verkligen inte vill bli tvingad att se. Problemet med det offentliga rummer är ju att så många människor vistas där. Och det man inte MÅSTE visa eller göra där, kan man ju välja att spara till det privata rummet just därför att andra människor annars lätt görs till ofrivilliga åskådare. H-n skulle ta anstöt av att folk hade sex offentligt. Jag tycker inte om att en kvinna som sitter inom synhåll på en restaurang mitt under en middag helt öppet och lite demonstrativt drar up tröjan till armhålorna och ammar sitt barn medan omgivningen besvärat försöker låtsas som ingenting. Barns behov är ju inte de enda behoven. Många människor har väl ett behov av att synas och exponera sig. En del människor får uppenbarligen en kick av att andra ser på när de har sex. Och samtidigt är vi nog en hel del härinne som helst skulle slippa att se på när de har det. För ett tag sedan hade vi ett kompispar hemma på middag. Mamman och min man satt i soffa respektive fotölj, då mamman helt sonika drog upp tröjan och lossade på bhn och satte igång att amma. Min man, som är en väldigt snäll och tålig person, men som också är väldigt privat, blev väldigt illa berörd, just därför att han kunde välja på två – i hans ögon – onda ting: 1) sitta kvar och låtsas som ingenting och tvingas se på fast han tyckte att det var obehagligt, 2) gå ut ur rummet. Varför måste det vara så när det faktiskt fanns flera andra möjligheter (och då menar jag INTE att man måste sitta inlåst på toaletten och amma).

Du frågar vem som skall bestämma vad som är OK och inte och på den frågan skulle jag nog svara två saker. 1) I princip majoriteten, eftersom vi lever i ett samhälle där så många som möjligt skall må så bra som möjligt; 2) om uppoffringen inte är att sittai nlåst på en snuskig toalett utan det finns andra möjligheter t. ex. att amma så diskret som möjligt eller sätta sig lite mer i skuymundan, tycker jag att det finns all anledning att bespara de människor som inte vill se på det obehaget. Och då utgår jag ifrån att man accepterar att det är ett äkta känt obehag och inte bara någon sorts surande och gammalmodig moraluppfattning. Den generositeten tycker jag ändå att man kan visa andra: att utgå ifrån att intentionerna inte är illvilliga utan baserade på ärligt kända känslor. Sedan får jag väl säga att jag tror att få gillar att se på när någon står och pinkar på en vägg. För min egen del är det betydligt värre än att någon ammar och så misstänker jag att det är för de allra flesta.

Angående ditt sista stycke vill jag säga följande:
1) Lesbiska tjejer skall naturligtvis inte diskrimineras. Det har vi lagbeslut på och lagar är produkter av vår demokratiska beslutsprocess. Att lagen sedan inte efterföljs är ett annat problem. Däremot kan jag personligen tycka att det inte är särskilt artigt att sätta sig på en offentlig plats där det kanske är väldigt svårt för andra att dra sig undan och grovhångla. Detta oavsett om man är hetero eller homo eller lila eller orange.
2) Jag har själv en dagiskille i rosa glittertröja. Jag tror t o m att han tre stycken i olika pastellfärger. Vad har detta med amning att göra?
3) Jag tycker också att man skall kunna amma på andra ställen i hemmet, men jag tycker att det finns skäl att visa hänsyn såväl som ammande som icke-ammande. Och enligt min uppfattning är ett sätt för den ammande mamman att visa hänsyn att försöka amma så diskret som möjligt och inte på särskilt känsliga platser som t. ex. i kyrkan, där man löper särskilt stor risk att folk tar illa upp.
3) \"låt mammor få amma sina barn på stan, eftersom alternativen är att mammorna låses inne under hela amningstiden eller att de inte ammar alls\"
Som sagt: Det ena utesluter inte det andra.

Viktigast av allt är att jag inte öht har diskuterat amning offentligt eller ej i mitt inlägg ovan. Det jag skrev var att man väl får visa förståelse och hänsyn för att få detsamma tillbaka. ÄVEN som ammande och amningsvurmande måste man väl förstå att
1) människor har olika tycke och smak och att alla har rätt till sin egen uppfattning;
2) den självklara skillnaden på en ammande kvinna och en kvinna som är topless för att hon känner för det t. ex. på stranden inte är lika självklar för alla, särskilt inte om man inte befinner sig i samma läge i livet;
3) att man påverkar, begränsar och ger plats åt varandra hela tiden på olika sätt i ett samhälle.

Och jag måste fråga dig också, Kattis: Har du inga gränser för vad du tycker att man skall begränsa? Är \"förargelseväckande beteende\" en brottsrubricering som man bara bör använda sig av om någon gör någon annan fysiskt illa eller kränker någon med slagord? Om en naken man sitter mitt i Stockholm och onanerar – skall polisen gripa honom då eller skall han få sitta kvar? Båda delarna är tämligen naturliga.

[Carin]

Vad har vi andra med personens syfte att göra? Amning tillfredsställer ett naturligt behov. Att visa upp sig tillfredsställer också hos många människor ett naturligt behov. Eller menar du att det måste innebära psykisk ohälsa? Hur definierar du det isåfall?

Och hur kan du utgå ifrån att man aldrig kan amma demonstrativt. Nu är min erfarenhet knappast mindre värd än din, och jag kan säga att jag har sett mammor amma demonstrativt och ganska provocerande åtminstone tre gånger i mitt liv.

Och att en kvinna klär av sig topless på t. ex. en krog – vem skadar det?

[Betula]

\"Sedan får jag väl säga att jag tror att få gillar att se på när någon står och pinkar på en vägg. För min egen del är det betydligt värre än att någon ammar och så misstänker jag att det är för de allra flesta.\"

Det tror inte jag. När såg du senast en hätsk debatt EMOT pinknödiga gubbar som lättar på trycket lite där det faller dem in? Och kommer det någon gång en kommentar så handlar den om det allmänna försnuskandet, urinlukt och annat och inte den påtvingade situationen för \"åskådarna\". Medan åsikterna om offentlig amning ALLTID handlar om huruvida någon tar anstöt eller inte.

[Carin]

…förstår jag inte alls.

Att sexualitet (vilket absolut inte givet är det samma som att kvinnans kroppsdelar är \"männens sexuella leksaker\"!) är en sund och naturlig företeelse kan vi väl vara överens om? Och att vad som är sexuellt laddat och upplevs erotiskt är kulturbetingat är väl också uppenbart? Men gör det den afrikanska kulturen mer _naturlig_ = sundare än vår? Menar du att det är något _sjukt_ över den västerländska kulturens erotiserande av kvinnobröst? Varför det?

[Carin]

…jag kan inte säga att jag har sådan överblick över media att jag kan säga att jag vet att det ena inte förekommer medan det andra gör det.

Om jag skall gissa tror jag att en eventuell \"snedfördelning\" skulle kunna handla om att det är för de flesta är pretty obvious att det är uräckligt med en kissluktande port och folk som kissar och bajsar offentligt. När det gäller t .ex. större evenemang är ju det första man gör att smälla upp bajamajor över hela sta\'n. Sedan är det väl också så 1) att det är väldigt tabu att som person under 60 säga att man föredrar att slippa se på när en mamma ammar sitt barn öppet på restaurang och 2) att offentlig urinering är ett lagbrott i Sverige. Så för min del är inte de mest sannolika skälet till en eventuell snedfördelning i debatten det du antyder om jag fattar dig rätt.

[Picea]

Två saker:

1) amma offentligt är inte detsamma som \"demonstrativt drar up tröjan till armhålorna\". Du argumenterar mot offentlig amning med utgångspunkt från att alla som ammar offentligt är exhibitionister. FEL!

2) Skillnaden mellan sex och amning är att vuxna människor kan bärga sig tills de kommer hem, för de vet vad \"sedan\" betyder. För ett fullkomligt hjälplöst litet barn utan tidsuppfattning är det katastrof att vänta med att någon ger det mat, eftersom de uppfattar \"ingen mat nu\" som lika med \"aldrig mat\". Men det tror jag egentligen att du håller med om, i alla fall till en viss del?

[Kattis]

...kan bara ärligt säga att jag aldrig har sett någon mamma amma demonstrativt eller provocerande. Jag har i alla fall aldrig upplevt det så.

Och det var inte jag som först tog upp jämförelsen med att sitta topless på restaurang. Personligen har jag som sagt inga problem med det men som normerna ser ut i vårt samhälle ska det ju mycket till innan någon gör det...

[Kattis]

...fanns det inte ett tredje alternativ för din man? Att helt sonika välja att titta åt ett annat håll om det nu störde honom så mycket?

Sedan säger du att majoriteten ska få bestämma vad som är OK eller inte i det offentliga rummet. Men är det alltid så enkelt - om det finns klart fler Djurgårdsfans än Hammarbyfans, t ex, så lär nog risken vara rätt stor att de förra klår upp de senare så fort de försöker visa sig på stan i grönvit mundering :-)

Eller om majoriteten i ett land är icke-muslimsk, har de då rätt att förbjuda kvinnor att gå i slöja på stan? Eller omvänt, om majoriteten i ett land ÄR muslimsk, har de då rätt att förbjuda kvinnor att visa sig UTAN slöja? Eller var det rätt av den nazistiska majoriteten i Hitlertyskland, för den delen, att tvinga judarna att bära Davidsstjärnan? Nazisterna var ju i majoritet men det gjorde knappast saken rätt för det, eller hur?

Det finns ju något som brukar kallas majoritetens tyranni också. Jag tycker det är viktigt att tillgodose även minoritetens mänskliga rättigheter, och jag ser det som en mänslig rättighet för ett litet barn att få bli ammar när det behöver.

Rosa glittertröjor på småkillar och lesbiska tjejer som pussas tog jag med som exempel på att det är sånt som vissa människor, sorgligt nog, stör sig på att se och helst skulle vilja slippa se. På precis samma sätt som du eller din man störs av att se ammande mammor störs andra av att se att någon klär sin lille son i rosa glitter.

Slutligen - självkart finns sådant som även jag vill slippa se när jag går på stan, dit hör helt klart den nakne onanerande mannen i ditt exempel. Men skillnaden mellan honom och mamman som ammar sitt barn är väl att han, i egenskap av vuxen människa, borde kunna lägga band på sina behov tills han hinner uppsöka en privat plats för sitt runkande, medan det lilla barnet som behöver då bröstet har oerhört mycket svårare att vänta. Är det inte mer störande för omgivningen med ett illvrålande barn än en stillsam liten amningsstund?