Sök på innehåll hos Allt för föraldrar

Bildne av feministen

Skrivet av Charlie
Sedan några dagar känns det som om det inträtt något slags "kafka-tillstånd" på några sidor jag brukar läsa. Diskussionerna känns helt absurda!

Män har utryckt att feminister är talibaner som i religöst nit hetsar mot oliktänkande. Kvinnor utrycker att det är feministernas fel att misshandlande pappor får umgänge med barnen i vårdnadstvister. Alltså vi är för mycket MOT män och FÖR män samtidigt. Är vi ansvariga för finansieringen av Al-Quaida också?

Varför är detta "normala", skapligt belästa människors syn på feminister? Feminister kallar sig väl en väldans massa människor som tycker olika men några fanatiker har jag knappast sett på fN.

Blir så trött....
Svar på tråden: Bildne av feministen

Nej ser du där har du fel

Skrivet av  ärrad
i Schymansk anda är vi alla talibaner, militanta manshatare som inte drar oss för att göra våra söner till konflikträdda kastrerade veklingar och därmed förtrycka deras sanna grottmannajag *tjockt med ironi*

Oavsett hur länge eller hur mycket du än kommer att försöka övertyga dem om motsatsen kommer du att förlora i deras ögon, Däremot kommer du att få en massa medhåll - men i tysthet. Trösta dig med det.
 

Tror tyvärr att det beror på en diffus bild

Skrivet av  Sportbil
Det finns ingen ENHETLIG definition på vad feminismen vill. Detta är ett problem då media ofta och gärna tar upp den spektakulära, medialt intressanta radikal-feminismen och man citerar gärna uttalanden om "mäns skuld", när Gudrun Schyman jämför Sveriges kvinnodiskriminering med Taliban-väldet, när ROKS pratar om att många män slår kvinnor och att detta är en del i mäns förtryck av kvinnor.

Det leder lätt till att män associerar feminister och feminism med extrema åsikter eftersom männen inte känner igen sig vare i beskrivningen som sådan eller ens i termer av att kvinnor i deras omgivning skriver under på "förtrycket". Tyvärr blir då konsekvensen lätt att man blir avogt inställd även till den angelägna huvudfåran av feminismen.

Vi ser ett liknande fenomen idag hos rörelser som ATTAC, Ung Vänster etc som för många blivit synonymt med stenkastande, anti-demokratiska vandaler. Detta inte på grund av vad ATTAC, Ung Vänster etc själva åstadkommit utan på grund av att de i sina led tolererat och t o m ibland försvarat våldsverkare och stenkastare. FNL-rörelsen som på sin tid demonstrerade mot Vietnam var enligt många väldigt medialt medvetna om att snedvriden, dålig publicitet riskerade spilla över negativt på budskapet så man ansträngde sig att hålla rent i leden.

Jag tror tyvärr att om "vanliga" feminister vill åtnjuta större respekt hos allmänheten så måste man mer aktivt motarbeta att "fel" budskap associeras med feminismen. Sen kan man ju också VÄLJA att inte bry sig om detta och säga att det ändå inte är männen och de icke-upplysta som kommer att leda kampen. Men då får man å andra sidan räkna med att stora grupper i samhället missförstår eller t o m motarbetar feminismens mål.

Personligen tror jag "smart marknadsföring" är en effektivare metod än "renlärig, ortodox sekterism". Det visar inte minst erfarenheter ifrån politiken. De som får folk på sin sida är de som hittar rätt ton att slå an. Sedan må tonen heta "vård-skola-omsorg", "ställa krav på invandrarna" eller vad som helst. I slutändan så är budskapet bara ett medel för att kunna uppnå de reella mål som ligger bakom.
 

Så vi ska slåss mot varann?

Skrivet av  Elanor
Jag tror att det är ganska meningslöst att feminister av olika schatteringar kämpar inbördes för att destillera fram "rätt budskap". Det intryck detta skulle ge i den breda allmänhetens ögon torde vara att kärringarna bara tjafsar med varandra.

Tyvärr är det nog så att hur man än vänder sig när det gäller offentlig debatt har man rumpan bak. Däremot tror jag att feminismen hela tiden vänder terräng "inifrån". Många av oss som anser oss vara feminister, får höra av våra män, barn, vänner etc att de också är feminister. Jag tror stenhårt på att jobba där jag står, i min vardag, i familjen. Debatter vinner kanske inte över särskilt många än de som redan är på väg.
 

Men, en diffus bild?

Skrivet av  CM
Ett exempel. Linda Skugge skriver att hon är trött på utvikningstjejer. Izabella Scorupco svarar någonting i stil med att "kan inte de där feministtanterna skaffa sig ett liv, gå på solarium och känna sig lite fina".

Att inte vilja slita av sig kläderna på bild, och framför allt att inte tycka att det är något bra samhälle där det anses både normalt och TREVLIGT att tjejer gör det, tolkas alltså som att man är en tråkig tant som inte vill "känna sig lite fin".


Hur ska man kunna göra bilden tydligare?
 

Jag håller inte med dig helt enkelt

Skrivet av  Sportbil
Visst finns det vissa saker som de flesta feminister enas om, däribland det förkastliga i att kvinnor når acceptans och framgång genom utvik. Men frågan är varför en halvnaken kvinna på bild är mer objekt än en man? Det är snarare vår kulturs SYN på den nakna kvinnan på bild som är fel än bilden i sig. Rent objektivt vore det inget konstigt med nakenhet, vare sig på män eller kvinnor, vare sig på bild eller i verkligheten. Om så vore skulle man ju med kraft protestera mot all estetik som uppfattas som "icke önskvärd". Det sker också men jag tycker man är farligt nära censur och smak-diktatur när man går på Linda Skugges linje. Vem avgör vilka bilder som är OK?
 

Men nu svävar du ut...

Skrivet av  CM
...i dina egna tolkningar, genom vilka DU SJÄLV gör bilden diffus.

I mitt exempel säger sändaren (det behöver inte vara LS, det kan vara vem som helst) så här:

- Det är synd att så många tjejer viker ut sig.

I mottagarens öron - dina - lät det så här:

- En halvnaken kvinna på bild är mer objekt än en man. Jag accepterar mäns nakenhet, och även konstnärlig nakenhet, men inte Slitz-nakenhet.

I Izabella Scorupcos öron, lät det tydligen så här:

- Det är synd att så många tjejer tycker om att vara fina.

Det finns naturligtvis ingenting som säger att det inte FINNS feminster som HAR de åsikter som du respektive IS tillskriver dem. Och åter andra som INTE delar dessa åsikter. Men de uttalades inte i sändarens budskap i det här fallet.

Men det jag försöker säga är att det inte går att besvara Charlies fråga med att bilden PÅ SÄNDARSIDAN är diffus. Diffuseringen (?) sker snarare på mottagarsidan, där människor uppenbarligen har svårt att skilja på vad som sagts och vad de FÖRVÄNTAR SIG ska ha sagts när en feminist öppnat munnen.

 

Vem är diffus?

Skrivet av  Sportbil
I ditt första inlägg sade du "Linda Skugge är trött på utvikningstjejer". Nu säger du att hon sagt "Det är synd att så många tjejer viker ut sig."

Det ena är ett uttalande om personer (utvikningstjejer), det andra är ett uttalande om en företeelse.

Min poäng just att ALLA gör sina egna tolkningar - även du!

Vare sig mitt ursprungliga svar eller Charlies inlägg handlar som jag förstår det om de EGENTLIGA åsikterna. Därför är det irrelevanta att spekulera som du gör om det FINNS feminster som HAR de åsikter som jag respektive IS tillskriver dem.

Det enda som är relevant i min diskussion är HUR sändarens budskap uppfattas. Om det nu är så att de flesta feminister INTE står för allt det som många Medelsvensson står för, så kan inte jag se hur man kan dra någon annan slutsats än att bilden PÅ SÄNDARSIDAN är diffus. Per definition anser jag (till skillnad från dig) att diffuseringen på mottagarsidan inte är ett giltigt argument. Det är sändarens UPPGIFT att förstå eller lära sig människors förväntningar, kultur, sociala status etc etc och att anpassa sitt budskap efter detta så attdet når fram. Når inte budskapet fram och man förklarar misslyckandet med att inkompetensförklarar de som inte förstår ("kan inte skilja på förväntningar och vad som faktiskt sägs"), så är det på ett sätt mer synd om sändaren. Det är nämligen ingen annan än SÄNDAREN SJÄLV som lider av att misslyckas föra ut sitt budskap.

Detta är enligt min mening precis det som Charlie ger uttryck för.
 

Nämen, Sportbil!

Skrivet av  CM
Jag skulle precis lika gärna ha kunnat skriva i mitt andra inlägg att LS hade sagt att hon är "trött på utvikningstjejer". För övrigt skrev jag just i nämnda inlägg att det inte behövde vara LS som hade sagt det - jag tog mig alltså friheten att improvisera lite. Det var absolut ingen tolkning från min sida, utan syftet var tvärtom att göra ett så ordagrant citat som möjligt. Ska jag gå tillbaka och leta fram Lindas krönika och saxa EXAKT vad JUST HON sa, eller ska vi nöja oss med att konstatera att det är mottagaren och inte sändaren som står för tolkningarna?

"Vare sig mitt ursprungliga svar eller Charlies inlägg handlar som jag förstår det om de EGENTLIGA åsikterna."

Just precis. Det var därför som jag tyckte att det var särskilt illustrativt att du, i ditt svar "Jag håller inte med dig..." koncentrerade dig nästan helt på de egentliga åsikterna och i det närmaste hoppade över kärnmeningen i det jag skrev, nämligen att den diffusa bilden tycks uppstå någonstans på vägen mot mottagaren snarare än att de budskap som varje enskild feminist sänder är diffusa.

"Det enda som är relevant i min diskussion är HUR sändarens budskap uppfattas."

Bra. Då är vi överens.

"Om det nu är så att de flesta feminister INTE står för allt det som många Medelsvensson står för, så kan inte jag se hur man kan dra någon annan slutsats än att bilden PÅ SÄNDARSIDAN är diffus."

Öh? Jag förstår överhuvudtaget inte hur ett budskap kan förvandlas till att bli representativt för NÅGON grupp - "de flesta feminister", "många medelsvensson", whatever. Ett budskap är ett budskap är ett budskap. Kanske skulle det hjälpa många mottagare att förstå budskapen om de LYSSNADE på dem istället för att koncentrera sig på att "här är det en feminist som talar".

"Per definition anser jag (till skillnad från dig) att diffuseringen på mottagarsidan inte är ett giltigt argument. Det är sändarens UPPGIFT att förstå eller lära sig människors förväntningar, kultur, sociala status etc etc och att anpassa sitt budskap efter detta så attdet når fram."

Okej, och vad ska sändaren - i vilket sändar-/mottagarförhållande som helst - göra när mottagaren tycks vara måttligt intresserad av budskapet i sig och mest intresserad av sändarens egenskaper? I feministfrågan anser jag nämligen, precis som det du skriver ovan illustrerar, att budskap och sändare blandas ihop PÅ MOTTAGARSIDAN. Jag kan inte som sändare förväntas anpassa mitt budskap till att somliga mottagare överhuvudtaget inte är intresserade av budskapet utan endast av att Här Står En Sån Där Läskig Feminist Och Talar. Vad ska jag göra, i en sådan situation, för att "anpassa budskapet så att det når fram"? När budskapet överhuvudtaget inte hörs? Ska jag säga "ja, någon FEMINIST är jag förstås inte, men jag tycker..." för att försöka plocka av mottagaren feministglasögonen så att vederbörande öht lyssnar på budskapet?



 

Kommentar

Skrivet av  Sportbil
Rättelse: För det första så föll det bort några ord ur en av mina meningar: "Om det nu är så att de flesta feminister INTE står för allt det som många Medelsvensson TROR ATT FEMINISTER står för, så kan inte jag se hur man kan dra någon annan slutsats än att bilden PÅ SÄNDARSIDAN är diffus."
Så ska det lyda.

Sen, angående mitt uttalande: "Per definition anser jag (till skillnad från dig) att diffuseringen på mottagarsidan inte är ett giltigt argument. Det är sändarens UPPGIFT att förstå eller lära sig människors förväntningar, kultur, sociala status etc etc och att anpassa sitt budskap efter detta så attdet når fram."

Vad ska sändaren göra? Ja vad gör man i politiken? Vad gör Sverigedemokraterna (inga liknelser i övrigt!!) till exempel för att göra sitt budskap hört? Jo de anstränger sig att rensa bort extremister, skinnskallar och våldsverkare ur leden och de drar in före detta etablerade politiker istället.
Vad gör slipade intressegrupper och politiker? Jo de anlitar artister, kändisar som sympatiserar med deras budskap och förmår dessa att engagera sina kändiskolleger i att skriva under på debatt-inlägg i dagstidningar etc.

Med andra ord om analysen visar att sändaren är problemet så byt då ut sändaren. Men vet vi SÄKERT att alla som kallar sig feminister blir ej lyssnade på? Har den analysen gjorts? Är det per definition så att folk inte lyssnar på ROKS eller Gudrun Schyman eller är det så att det är jämförelsen med Talibaner som är stötande samt påståenden om att "män" i stor grad är våldsverkare?
 

Jo, men det är skillnad...

Skrivet av  CM
...på ett politiskt parti (eller någon annan samlad grupp som har till SYFTE att föra ut ett budskap) och en åsiktsmässig "samling" som feminister.

Problemet är just att feministerna inte har - eller kan förväntas ha - något entydigt budskap. Det finns förmodligen lika många versioner av feminismen som det finns feminister, och det finns inget feministparti som på demokratisk väg beslutar sig för att "såhär ska den feministiska linjen se ut". Att byta ut sändaren när budskapet inte når fram fungerar bara om budskapet finns _oberoende_ av sändaren, vilket jag inte tror att det gör i det här fallet.

Och detta _behöver_ inte vara något problem. När du möter mig och mina åsikter behöver du inte bry dig om att jag är feminist. Vid en djupare analys, som i ett diskussionsforum som detta, kan det förstås vara av intresse att sätta min feminism i relation till andras, men i vardagliga samtal tror jag att det skulle underlätta väldigt om man försökte bortse från etiketten "feminist" eller ens "feministisk åsikt" och koncenterade sig bara på själva åsikten. Då tror iallafall JAG att budskapet skulle bli bra mycket mindre diffust.

Och nej, vi VET förstås inte om alla som kallar sig feminister inte blir lyssnade på. Men jag ser ju att vi är ganska många som kallar oss feminister som upplever att människor stämplar både oss och våra åsikter innan de ens hört vad vi har att säga.


 

Det finns ingen enhetlig feminism

Skrivet av  radikalfeminist
därför finns det heller inte någon enhetlig definition av feminism.

I och med att du pekar ut radikalfeminismen som din syndabock så kan vi radikalfeminister här åtminstone bemöta dina argument från och med nu.

Radikalfeminismens grund är att män som grupp förtrycker kvinnor och att det sexualiserade våldet - kvinnomisshandel, våldtäkt, incest, sexuella trakasserier, prostitution och pornografi - är det yttersta tecknet på detta förtryck.

Radikalfeministiska argument tillhör inte mainstream i feminismen, tvärtemot vad du påstår. Att få kunskapen om det sexualiserade våldet att fastna i skallen på myndigheter och politiker verkar i själva verket stört omöjligt - de har teflonminne. Allt rinner av dem. När dessutom trafficking-motståndare motarbetas genom att pro-prostitutionslobbyn får EU-stöd och alla EU-länder utom Sverige (märkligt nog) anser att kön inte ska vara skäl för att få asyl, då blir bilden ännu mörkare. Då behövs det radikalfeminister som ifrågasätter.
 

Inte mainstream men media-uppmärksammat *imt*

Skrivet av  Sportbil
-------------------------
 

Åh, vars då?

Skrivet av  Allis
Jag skulle gärna vilja veta vars mina radikalfeministiska systrar och bröder syns i media, för allvarligt talat, jag ser väldigt, väldigt sällan spår av radikalfeministiska toner i inslag om feminism. Det enda jag på rak arm kan komma på är när ROKS berättar om separatistiska pratgrupper för kvinnor som utsatts för sexualiserat våld av sina (eller främmande) män.

Jag tycker snarare att individinriktade förklaringar fått mer och mer uppmärksamhet på senare år. Enskilda stollar verkar begå brott här och där, men det ses sällan i ljuset av en djupare analys. Ett exempel är tex den senaste domen mot en NSF-ledare. I allt som skrivs i media handlar det bara om honom som person, vilket jag anser är att plocka saken ur sin egentliga kontext. Visst, det är säkert en knäpp på näsan att låta honom sitta inne ett par månader (och samtidigt ha gula korset gasta ännu mer om sina politiska fångar), men vad vill vi egentligen komma åt?

På samma sätt tycker jag att man kan dra en parallell till sexualiserat våld. Självklart ska den som begått ett brott sona betala tillbaka, men varför kan vi inte se brotten som en del av något större än Sture som bankar sin fru? Vad är det som får så många att bli som Sture? Finns det något vi som jobbar i skolan kan göra för att hjälpa våra pojkar att hamna rätt i livet, och vad skulle i så fall den mirakelkuren vara? När jag ser mina finniga, underbara, flummiga och toppluvsprydda pojkar i klasserna är det ju en fullständig omöjlighet att tänka sig att någon av dem en dag skulle kunna våldta, misshandla och döda en kvinna. Ändå händer det.

Jag kan inte godta individperspektivet, det gör mig mörkrädd. Om det skulle stämma skulle vi ha MÄNGDER av galningar som oberoende av varandra begår identiska brott. Ingen pojke föds predestinerad att bli misshandlare, men något gör att han växer upp och blir det. Knäck den gåtan den som kan. Dags för ny tråd kanske.
 

Ja nu svävar vi ut rejält

Skrivet av  Sportbil
Jag har hela tiden till både dig och CM försökt prata om min analys av "Bilden av feministen" - vilket var vad sign Charlie tog upp. I media präglas bilden av "Feministen" oproportionerligt mycket av radikala uttalanden i stil med att män är talibaner, män är kvinnomisshandlare etc.

Nu för du in diskussionen på ett annat plan och du säger att du ser inte alls någon radikalfeministisk analys utan individinriktade förklaringar när brott begås. Det är en helt annan diskussion än den jag för.

Vad, vem eller vilka folk i gemen associerar med feminism och vilket FAKTISKT genomslag radikalfeministiska ideer har i brottsanalys är inte en och samma diskussion.
 

Därav önskan om den nya tråden

Skrivet av  Allis
Jo, jag menar att det hänger samman. Medias beskrivning av sexualiserade brott (och andra brott med för den delen) tenderar alltid att handla om enskilda galningar. Människor blir oerhört påverkade av det vi läser i tidningar och ser på tv (titta bara på fallet med den omhändertagna pojken, Josefsson prånglar ut en bild och vips blir det ramaskri över något ingen av oss rimligtvis kan veta något om). Om man gång på gång skriver om sexualiserat våld på ett och samma sätt så fastnar det.

Jag är inte dummare än att jag fattar att kvällspressen knappast har tid, utrymme eller kanske ens kunskap nog för att skriva på ett annat sätt, men jag önskar förstås att det såg annorlunda ut. Däremot borde man kunna ställa aningens högre krav på public service tv, som uppenbarligen har tid att göra mer ingående analyser.

Om du menar att den patetiska härva som kom efter Schymans tal är ett sätt att prångla ut en radikalfeministisk bild så ska jag gladeligen skicka dig lite böcker om vad rf står för. Snälla du, jag _är_ radikalfeminist och om jag ens vagt hade åsikten att män och pojkar var predestinerade, mördande puckon så skulle jag inte bara behöva byta ideologi utan även jobb. Roten till det onda är inte pojkar och män i sig, det är den förbaskade kulturen (och vuxenvärldens handfallenhet) som tvingar in desamma i ett mönster ingen tjänar på.

Jag tar det mer än gärna i en ny tråd förresten, det skrev jag förvisso i förra inlägget också.
 

Vet du vad, Charlie?

Skrivet av  CM
Under hela min tid på fN (snart 2,5 år) har jag hittills dyrt och heligt lovat mig själv att EN sak ska i alla fall JAG ALDRIG göra. Och det är att påstå att människor som blir upprörda av mina åsikter, blir det därför att de känner sig HOTADE av dem. Jag tycker nämligen i princip hemskt illa om den inställningen, eftersom jag tycker att den är respektlös och underkännande gentemot andras åsikter.

MEN i feminismfrågan känner jag att jag nu blivit tvungen att hänfalla till detta slags resonemang. Jag kan helt enkelt inte finna någon annan orsak till det Kafka-tillstånd som du beskriver, än att traditionalister, biologister, icke-feminister - whatever - av någon anledning är så livrädda för feministernas åsikter att de inte kan komma på något annat sätt att hantera dem än att gå till sådana här absurda angrepp.
 

Känner igen känslan!!

Skrivet av  SofiaB
Alla dessa märkliga bilder det finns av feminister.

Alla dessa diskussioner där det är så uppenbart att motparten inte ens läser vad man skriver utan hela tiden tolkar in värsta möjliga. (Med "en undring" i färskt minne. Hur ofta man än skrev "jag beklagar din historia, men det har inte med feminism att göra det tråkiga du varit med om" så fortsatte han att hävda att det var själva kärnan i feminismen att utsätta män för det han råkat ut för...)

Alla dessa fördomar, så otroligt många av dem motsägelsefulla. Små axplock:
-feminister hatar män
-feminister vill vara som män
-feminister motarbetar alla män i vårdnadstvister
-feminister tvingar mammor att lämna barnen till misshandlande pappor
-feminister är fula och därför avundsjuka på vackra kvinnor
-feminister är mot porr för att de inte gillar sex/är frigida
-det är feministernas fel att kvinnor har många sexpartners
-feminister uppfostrar sina pojkar till förvekligade män, och skapar därigenom monster

*suckar*
 

farligt

Skrivet av  dilbert
se mitt inlägg nedan (skuld vs. ansvar etc).

Du ger en massa "bra" exempel på vad man kan tillskriva en grupp och hur fördomarna kan frodas när man inte behöver vara direkt och personlig i sina åsikter eller se individerna i gruppen; Det är en väldig skillnad på att slänga ur sig: "Du Sofia B är hårig och vill vara man" eller "Feminister vill vara som män och håriga".

Jag tycker man anar samma tendens i integrationsdebatten. Invandrare ses som en homogen grupp med samma behov, förutsättningar, egenskaper etc. etc.

Nu tror jag inte att man inte kan likställa invandrargrupptillhörighet med könsgruppstillhörighet. Det är något med könstillhörighet som ligger ett snäpp närmare vår identitet än vår nationalitet, kultur, hudfärg etc. och som (tror jag) gör hela diskussionen om skuld, ansvar, jämställdhet, könsroller etc. så väldigt mycket känsligare och som får folk att vara mer lojala mot sin könsgruppstillhörighet än sig själv som individ. Min poäng nedan är då att tydligare prata om hur vi som individer är skadade och hur vår livskvalitet (både mäns och kvinnors, men kanske främst mäns (då kan man också belysa vad män har att vinna på att bryta nuvarande mönster)) är nedsatt.

Är det någon mer som har fler tankar kring könstillhörighet och hur stor del av vår identitet den faktiskt är?
 

Ja...

Skrivet av  CM
...det här med könstillhörigheten är för mig ett av de allra största problemen att lösa rent filosofiskt.

Om man leker med tanken att vi lyckats åstadkomma det samhälle som JAG skulle vilja se, nämligen ett där varje individ föds just till individ och inte ett kön - helt fri från alla förväntningar på beteenden, egenskaper och roller.

Skulle man då, innan man ens hunnit korka upp champanjen för att fira, se helt nya (och lika godtyckliga) könsroller utvecklas, därför att människor helt enkelt härmar andra människor av samma kön?
 

Feminism och vårdnadstvister

Skrivet av  Kent L
"Kvinnor utrycker att det är feministernas fel att misshandlande pappor får umgänge med barnen i vårdnadstvister."

Tänker bara ta upp den här begränsade frågan. Här finns en tämligen radikal motsättning mellan livmodersfeminister och jämlikhetsfeminister. De förra - mammafundamentalisterna som kan vara både högerorienterade feminister av moderat snitt och Woman Power-radikaler av vänstersnitt - ser "fadersrättsrrörelsen" som ett hot och jämlikhetsfeministerna som förrädare. Faktum är att utan jämlikhetsfeministerna hade de förändringar som bl a genomfördes 1998 till pappors fördel, knappast kunnat genomföras. Det är kanske inte underligt att v och m förenades mot dessa reformer och nu vill vrida klockan tillbaka till före 1998, medan papparörelsen vill gå ytterligare några steg i jämställdhet mellan föräldrar, samtidigt som jämställdhetsfeministerna är så tysta, så tysta som små möss i de här frågorna när mammafundamentalisterna bullrar som mest med sina kampanjer om pappor som slår, helst när barnen ser på.
 

Artiklar från Familjeliv