Bara en

Bara en
Skrivet av	Proitavos
liten fråga från en helt oinsatt med begränsat perspektiv på tillvaron till dem som menar att könsskillnaderna är något som pådyvlas dem av samhället (i anslutning till diskussionen om gylfbyxor, fotboll och annat nedan) [för att inleda med en omständligthet som lätt för tankarna till Paulus]): hur kommer det sig att man ofta får höra från föräldrar som avsiktligt gått in för att inte fösa in sina barn i förutbestämda könsrollsfack att det inte har någon betydelse? Flickorna leker mamma bil, pappa bil och barnbil medan pojkarna halshugger dockorna (för att grovgeneralisera). Min son utvecklade tidigt och helt av sig själv ett stort intresse för bilar och maskiner och kunde i 2-årsåldern (innan han kommit i kontakt med "samhället") sitta länge framför fönstret och titta på bilar och säga "brum brum", trots att ingen lärt honom säga det eller på något sätt uppmuntrat honom att bli intresserad av bilar. Och liknande historier har jag hört från flera andra föräldrar. NB: jag förnekar inte att skillnaderna befästs av samhället. Återigen från mitt snäva perspektiv har jag noterat att de utkristalliseras tydligare redan på dagis för att sedan ytterligare intensifieras exponentiellt. Ja, allt detta är generaliseringar; det finns alltid individuella undantag (osv. bla bla bla), men jag har ingen anledning att tro att att de historier jag hört är påhittade eller att samtliga barn i dem är unika undantag. Ytterligare ett par frågor till er som vet: om könsrollerna helt saknar biologisk grund, varifrån kommer de? Hur har de uppstått?
Svar på tråden: Bara en

brum brum
Skrivet av rhino
kan verkligen biologiska skillnader utvecklas så snabbt att pojkar numera är predestinerade att gilla bilar redan efter att bilen bara funnit i så där 100 år? jag begriper inte hur det kan hänga ihop...

Det
Skrivet av OE
förstår du väl att det inte är intresset för just BILAR som är biologiskt betingat. Givetvis måste man gå från detaljplan till ett mer övergripande plan när man analyserar sådana fenomen. Jag skulle vilja säga att det är intresset för TEKNIK som är genetiskt betingat och då menar jag givetvis teknik i ett vitt perspektiv och inte bara skruvar, muttrar, Lego och Mekano. Jag tror att det ligger en hel del i det Proitavos säger; har själv upplevt fenomenet med min pojk: STORT intresse för grävmaskiner, brandsläckare, t-banetåg från babystadiet medan dottern uppvisade noll intresse för samma ting - däremot STORT intresse för djur av olika slag, vilket sonen var lite svalare inför. Gillade djur, javisst, men inte på samma hängivna sätt som hon, som fyllde sin existens med djur, djur, djur.


Om de inte gillar det då?
Skrivet av Cee
Är det ett biologiskt "fel" på pojken då? Eller är det hans omgivning som hindrar honom från att utöva sitt intresse? Om det var biologiskt så skulle väl alla män vara teknikintresserade precis som att alla män har manliga könsorgan och skäggväxt? Menar inte att vara nedlåtande eller spela dum ,jag är uppriktigt intresserad av hur du resonerar.

Jag
Skrivet av OE
resonerar som så att vissa saker är biologiskt betingade. Vissa undersökningar har t.ex. visat att flickor i 10-månadersåldern som har högre testosteronvärden är mer benägna att titta efter bilar än flickor med lägre. Det varierar alltså givetvis inom könen efter individuella skillnader. Om din son inte alls visar några tecken på att titta efter grävskopor, bilar eller tåg så betyder inte det att han är onormal. Jag talar om övergripande generella skillnader, sedda i stort. De är dock så vanliga att de flesta föräldrar (utom kanske feminister ;-) kan skriva under på att de sett dem hos sina barn.

Som jag
Skrivet av Proitavos
nämnde i min fråga är jag fullt medveten om att det är frågan om generaliseringar och att det finns individuella undantag, men det som är intressant här är tendenser, generella gemensamma drag. Det finns både män som saknar skäggväxt och kvinnor som har skäggväxt, men det är också ointressant i sammanhanget - eller menar du att även skäggväxt kommer från reklam, tavlor, tv, föräldrar, dagis, etc.?


OE:
Skrivet av Cee
Men att saker uppträder på samma plats soch samtidigt innebär ju inte nödvändigtvis att det har med varandra att göra...

Proitavos:
Skrivet av Cee
nämnde i min fråga är jag fullt medveten om att det är frågan om generaliseringar och att det finns Nej, jag tror inte att "skäggväxten kommer från dagis" men jag tror däremot inte att skäggväxt har något att göra med hur personen beter sig. Att säga att beteendet bestäms av det biologiska könet är som att säga att taktkänsla beror på hudfärgen..

Jag
Skrivet av Proitavos
har visserligen hört folk säga att "negrer har rytmen i blodet", men jag har aldrig hört någon hävda att "män har beteendet i skäggväxten". ;) Åtminstone för mig är det rätt uppenbart att en klass kan ha två olika egenskaper utan att det finns ett kausalt samband mellan dem.


...
Skrivet av Cee
Du får tolka mitt inlägg hur du finner lämpligast eller mest givande. Men jag tror nog att du egentligen förstår vad jag skrev.

Det kommer från..
Skrivet av Cee
mor och farföräldrar, syskon, vänner, dagis, tv, barnböcker, reklam, tavlor, samtal mellan vuxna osv. Dessutom kan det ju faktiskt vara så att en pojke gillar bilar av sig själv för att de tilltalar honom UTAn att det är på grund av att han är pojke. Precis som att jag gillar blått för att jag tycker det är fint, tycker att en viss artist är bra osv. kan det ju bero på personligheten och inte på könet. Att en pojke gillar en bil behöver inte alls bero på att han är pojke eller att någon "intalat honom" att göra det. Även om jag tror att mycket kommer från omgivningen och praktiskt taget ingenting från kön.

I de
Skrivet av Proitavos
aktuella fallen var det just det som var det intressanta, att ingen hade "intalat" någon något eller gett någon anledning att tro att det är mer könsspecifikt att vara eller göra på ett visst sätt. Men jag fick i alla fall ett förslag: det är en smaksak, precis som färger och artister. Tack för det. Finns det fler alternativ?


Och
Skrivet av Brollan
flickor och pojkar behandlas olika från _mycket _ späd ålder, i princip från det att de "tittar fram".

Som min systerbarn...
Skrivet av Fru Marmelad
...som ÄLSKAR bilar, vilket jag antar inte har ett dugg med barnet ifrågas kön att göra, utan helt enkelt är det så för att båda föräldrarna är mycket bilintresserade och pekar och tittar på alla möjliga olika bilar de ser. Inte så konstigt väl att barnet gör likadant...?

Helt saknar de inte biologisk grund
Skrivet av Tilia
Jag tror på en blandning av natur och kultur, när det gäller könsroller som så mycket annat. Jag har också iakttagit att man då och då stöter på små pojkar som är otroligt intresserade av bilar och kan alla bilmärken från två års ålder, mer sällan flickor även om det händer. Det som jag stör mig på är att "pojkar gillar bilar" anses som en sanning av många trots att det är en minoritet som är så besatta av bilar (min son är helt ointresserad och mellan 2-3 års ålder gav folk honom ständigt bilar i present). Faktum är att typ 99% av alla seriemördare är män, men det är ju ingen som säger att "seriemördare är män" för det. Mindre generalisering är bra för barns och vuxnas frihet att utvecklas som de individer de är.


Där slog du
Skrivet av OE
huvudet på spiken på sätt och vis när du sa "Faktum är att typ 99% av alla seriemördare är män, men det är ju ingen som säger att seriemördare är män för det." För det är ju exakt vad feminister faktiskt GÖR när det ska handla om t.ex. skuldfrågan för misshandel, våldsbrott, mord mm. Då är det viktigt att poängtera könet. Ingen säger dock något om kvinnors misshandel, mobbing, intriger eller för den delen, våldsbrott, mord, pedofili mm. Med följd att det försvinner och alla tror att det är män som står för ALLT det onda i samhället. Män och kvinnor är olika i sina uttryckssätt (hormonbetingat men möjligen förstärkt av miljöfaktorer), men när det gäller ondska/godhet är vi rörande lika. Likaså när det gäller negativa effekter på omgivningen av neuroser, psykoser, personlighetsstörningar mm. Jag tror inte att någon ärligt kan förneka det.

Typiskt, jag skrev fel!
Skrivet av Tilia
Ingen säger att "män är seriemördare" skulle det vara - vilket helt ändrar mitt inlägg till det jag ursprungligen ville säga. Att säga att "seriemördare är män" är högst relevant, inte minst för polisen, vars arbete begränsas genom sådan vetskap, men för det är inte män seriemördare. Tycker du att män och kvinnor är lika när det gäller negativa effekter på omgivningen av neuroser, psykoser och personlighetsstörningar? Jag är ingen expert, men min uppfattning är att det är just under sådana omständigheter som könen skiljer sig åt - pojkar/män är ofta mer utåtagerande, kvinnor/flickor mer inåtvända. Män tenderar att skada andra, kvinnor att skada sig själva - även om det förvisso finns mängder av undantag.

Jag
Skrivet av OE
tror inte på den generaliseringen "Män tenderar att skada andra, kvinnor att skada sig själva"; är inte det lite av en stereotyp? Män som skadar andra syns dock mer då våldet är synligt på ett annat sätt än det våld kvinnor applicerar på omgivningen (t.ex. män som misshandlar, misshandlar oftare fysiskt). Alla som har samröre med människor som har t.ex. psykoser kan nog vittna om att det finns negativa effekter på omgivningen, vare sig det är män eller kvinnor som är sjuka. Nu menar jag alltså särskilt allvarligare psykoser där aggressivitet är en vanlig komponent. Jag ser ingen större skillnad mellan könen i hur psykisk sjukdom yttrar sig alltså, men jag är heller ingen större expert, har bara arbetat på mentalsjukhus i ungdomen under några månader. Och jag lovar att man var lika rädd för de svårast sjuka kvinnliga psykosfallen... Givetvis måste väl polisen veta om det är en man eller en kvinna som är misstänkt, men det var kanske inte det du menade? Du kanske menade att de skulle utgå från att det alltid är män som är seriemördare och därför titta slarvigare eller inte alls på misstänkta kvinnor? Utveckla gärna resonemanget.


Seriemördare
Skrivet av Tilia
Japp, jag menar att ett rimligt sätt att bedriva polisarbete på är att först och främst leta efter manliga misstänkta när man har med seriemördare att göra eftersom de nästan uteslutande är män. Tack och lov är ju förekomsten av seriemördare extremt ovanlig.

Barnamord
Skrivet av Tilia
Om du vill ha en kvinnlig parallell till seriemördarexemplet kan jag säga att jag anser det vara rimligt att polisen söker en kvinnlig misstänkt (dvs. modern) i de fall man hittar nyfödda dödade spädbarn. Nu får det räcka med morbiditeter för min del!

Som jag
Skrivet av OE
ser det så finns det ingen som helst vinst med att låsa sig vid misstanke om ett visst kön bara för att de flesta som utför ett visst dåd är av ett visst kön. Menar du att polisen vinner på att inte hålla ett öga på möjligheten att det faktiskt är en kvinna som utfört seriemorden? Givetvis om det har skett våldtäkt med spermafynd så vore det dumt att lika intensivt leta efter en kvinna, men det har väl ändå inte med könsgruppering av våldsamma dåd att göra? Vi kanske missförstår varandra, men som jag ser det så måste man strikt gå på fynd, vittnen, osv och inte på att "det-brukar-vara-män-som-är-våldsamma-linjen" enl feministisk forskning... Då riskerar man att missa den verkliga förövaren, som KAN vara en kvinna.


Tillägg
Skrivet av OE
Det KAN vara en man som dödat ett nyfött spädbarn också. Nog även för min del nu med otäckheter.

Jag tror inte att barn är oskrivna blad
Skrivet av L
om det är det du menar. Att tro att vi människor endast är en produkt av vår omgivning skulle, enligt mig, vara lika deterministiskt som den rent biologiska förklaringsmodellen. Jag tror att vi människor föds med en rad olika anlag och talanger som barnet sedan med rätt respons förhoppningsvis får möjlighet att utveckla. Vad jag inte tror på är att dessa anlag är specifikt könsbundna, det vill säga att visa anlag skulle vara förbehållna killar och andra tjejer. Istället tror jag att miljön och kulturen spelar in när det gäller hur vi utvecklar vår personlighet. Vi utvecklas tex olika på grund av vilka ekonomiska resurser och möjligheter det finns i vår närmiljö men även på grund av vilken respons vi får och vilka kulturella förväntningar vår omgivning har på oss. Jag tror också att en människa därför har en massa dolda egenskaper som vi aldrig har fått möjlighet och utveckla och bejaka. Inom detta ligger både aspekter då det gäller klasstillhörighet och kön. Den främsta förutsättningen för att bli framgångsrik i skolan och i samhällslivet är fortfarande att vara född i "rätt" familj. Att arbetarklassens barn inte presterar lika bra i skolan eller att de oftare får lågstatusjobb än medel- och överklassens barn väljer i alla fall inte jag att förklara med biologi. Snarare beror det nog på olika traditioner och på omgivningens olika förväntningar och möjligheter inom de olika grupperna. Jag vet inte om du anser att medel- och överklassbarn genetiskt är smartare än arbetarklassens barn? Tittar man hur det ser ut i samhället och hur individerna i de olika samhällsgrupperna gör tex sina yrkesval så skulle man ju på liknande sätt som man gärna förklarar skillnader mellan pojkar och flickors beteende kunna dra slutsatsen att detta beror på biologi. I kulturen, miljön och de förväntningar som finns ligger, enligt mig, också förklaringen till varför män och kvinnor, pojkar och flickor ofta beter sig olika, har olika intressen, arbeten osv. Flickor och pojkar får ofta olika möjligheter att utveckla alla sina anlag och talanger. Beroende på vilket kön de har så lyfts också olika beteenden och egenskaper fram som önskvärda av omgivningen. Beteende är dock självklart inte heller, enligt mig, i detta fall liktydigt med biologi.

Måste bara få kommentera detta
Skrivet av Pappa till Linnéa
Håller med dig i allt utom i rubriken. Jag tror att vi är oskrivna blad som barn, men det är miljön som gör oss till vad vi är. Däremot är det själva bladets kvalitet (generna) som avgör hur vi kan skriva på bladet - personligheten.


jo, det var ju ett bra sätt
Skrivet av L
att beskriva vad jag menar fast lite kortare än mitt långa utlägg! Vad jag vände mig mot i rubriken var bara den oerhört utbredda fördomen att om man som feminist inte tror på att könsskillnader är djupt rotade och naturliga så tror man per automatik inte att genitik har någon betydelse för en persons personlighet. Men du sammanfattade det jag menade fint! Tack :)

:-)
Skrivet av Pappa till Linnéa
Hmmmm, och vem är det som sprider den fördomen på detta forum månne tittar runt och himlar med ögonen ? Jag ska kommentera detta med fördomar under tråden längre ner.

Förresten
Skrivet av Pappa till Linnéa
Om du nu inte tror på djupt rotade skillnader mellan könen men ändå någorlunda delar min beskrivning av det oskrivna bladet, vad är det då som får dig att tro att könet i sig inte är en av många avgörande faktorer för hur man kan skriva på detta blad?


läs mitt första inlägg igen då!
Skrivet av L
jag tror inte att det finns specifikt könsbundna anlag för mänskliga egenskaper och talanger. Min högst personliga ståndpunkt att personligheten inte sitter i könsorganen har jag fått genom att studera bland annat Historia och kulturmöten. Jag anser personligen att vad som anses vara manligt och kvinnligt varierar allt för mycket både över tid och rum för att ge några bevis för att synbara könsskillnader beror på biologi.

Huh!
Skrivet av Pappa till Linnéa
Och jag tycker att bevisen för är fullkomligt uppenbara, men de kanske inte ser riktigt så ut som di gamla ville att de skulle göra. Jag har lovat att återkomma med vetenskapliga referenser för mina teorier, men det har hamnat lite grann i stå. För tillfället heter min starkaste referens Desmond Morris, men om honom finns det inte alls mycket på nätet. Det är biblioteken som gäller för mig.

referenser har vi allihopa, allihopa :)
Skrivet av L
Ser fram emot att få ta del av dina perspektiv och referenser vid ett senare tillfälle då! Det är väl bara att inse: hade någon här VETAT så hade vi inte haft den här diskussionen över huvudtaget. Personligen tycker jag att just tjusningen och det intressanta med hela könsskillnadsdiskussionen är att diskutera och ta del av hur olika vi uppfattar och tolkar verkligheten. Önskar dock att det fanns lite mer respekt och öppenhet för varandras åsikter på den här sidan bara.


Hmmm
Skrivet av Pappa till Linnéa
jag ser bara detta forum som representativt för samhället som sådant. Toleransen för sådant som är annorlunda överhuvudtaget borde vara större.

Tidigt
Skrivet av Ulla
Flickor och pojkar behandlas lika även på BB. Det är sen svårt att behandla söner och döttrar lika om man själv inte är helt fri från sin egen könsroll vilket få av oss är. Vad som är manligt är sen olika. I Asien håller teknik på att bli ett typiskt kvinnogöra. "Sånt där pill som teknik lämpar sig inte för mäns stora händer". Hästar och ridning var för 100 år sedan något typiskt manligt. "Kvinnor klarar inte av så kraftfulla djur som hästar. De har inte muskler till det. Dessutom är det farligt för kvinnans könsorgan att rida" hette det då. Tänk så det kan ändras.

Djupt, djupt nedärvt
Skrivet av
Läs om apors inställning här: http://rev.tamu.edu/stories/02/111802-10.html


Där har vi ju
Skrivet av OE
en undersökning som bekräftar mina påståenden om biologin som grund för våra mer könsspecifika beteenden. Kände dock inte till just denna. Jag tycker att vi bör använda dessa rön varsamt i uppfostran av våra barn och inte försöka forcera fram ett könsneutralt beteende samtidigt som man nonchalerar eller försöker utplåna/fostra bort det medfödda. En risk med likhetsfeminismen skulle kunna vara att den tas på för stort allvar och flickor som bara vill leka med dockor "måste" leka med bilar, helt eller delvis, och omvänt pojkar "måste" leka med dockor!?

Utan uppmuntran, av sig själv...
Skrivet av trazzel
En gång följde jag med en bekant och hennes lilla son till BVC. När vi satt i väntrummet, placerade pojken en docka i en sådan där gå-vagn och promenerade runt. Mamman kommenterade leken med "Oj, nu kör dockan bil! Vad fint! Brum brum!" Jag är ju inte säker, men misstänker ändå att hon inte skulle ha sagt likadant till en flicka som utförde exakt samma handling. Att jag inte är ensam om att ha gjort många iakttagelser i den här stilen, DET är jag dock helt säker på. :-)

För
Skrivet av OE
att se det ur en bredare synvinkel så KAN det vara så att pojken brukar leka bil med dockvagn hemma och mamman försökte leka med? Allt är inte vad det ser ut att vara utan mycket kräver en djupare analys innan slutsatser kan dras: En händelse satt i sitt context alltså.


Och det KAN ju också vara så...
Skrivet av trazzel
...att just den här mamman hör till dem som hävdar att hon inte alls förstärker några könsroller, utan att de uppkommer alldeles av sig själv. Och det KAN ju också vara så att hon inte upptäcker vissa könsrollsbefästande beteenden hos sig själv, eftersom de är så "naturliga". Eller?

Just nu står det två små flickor
Skrivet av S.
och vinkar till en traktor som kör på vår åker utanför huset. De står helt fascinerade och pekar och pratar om traktorn. De är mina flickor och de har varit intresserade av bilar sedan babystadiet. Har de mycket testosteron i sig? Jag har ingen aning. Jag tycker det inte borde spela någon roll. De borde få lika många bilar i present som sina pojkkusiner ändå (eftersom de själva vill ha det). Jag tror att man upplever verkligheten utifrån ens egna erfarenheter och tankar. Jag har nämligen upplevt att de flesta bebisar oavsett kön är väldigt fascinerade av sådant som rör sig. Ser man en mamma med barnvagn så brukar bebisen titta ut för att följa traktorn eller motorcykeln med blicken och peka efter den. Det är min upplevelse. En annan iakttagelse jag gjort är att det är väldigt många föräldrar till pojkar som säger just att deras barn är väldigt bilintresserade och att de inte gjort något för att uppmuntra det. Det är inte alls lika många föräldrar till flickor som säger att flickorna är väldigt intresserade av dockor. Tvärtom så tycker jag man hör fler och fler flickor som leker med leksaker över "könsgränserna". Detta ser jag (i min subjektivitet) som ytterligare ett bevis för att intressena inte beror på hormoner. Det är nämligen socialt accepterat och t.o.m. lite tufft att vara pojkflicka, men inte alls lika accepterat att vara flickpojke (heter det så?). Vad vill jag säga med detta då? Jo, jag tror det är svårt att ta fram några objektiva bevis för att intressena hos barnen beror på hormoner eller på social uppfostran. Jag önskar bara att det inte skulle spela någon roll.

Bara en

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information