\"Jämställdheten

"Jämställdheten
Skrivet av	Feminist
är det värsta som hänt kvinnan", fick jag höra i veckan av kunnig och förtroendeingivande person. Först hajade jag till, men sedan började jag tänka. Skälet som anfördes var att diskursen om jämställdheten "trollar bort" maktordningen mellan kvinnor och män och vill få det till att män och kvinnor på samma villkor är offer för strukturer, vilket de naturligvis inte är. Att påstå det är detsamma som att påstå att vita var offer för rasismen i Sydafrika på samma sätt som svarta var. Samma person hävdade också att dagens viktigaste feministiska fråga är att få det offentliga samtalet att erkänna maktordningen (för att kunna bekämpa den, givetvis). Innan dess kommer diverse "jämställdhetsreformer" mest att vara slag i luften (om än inte förkastliga). Alla män drar nytta av maktordningen. Ytterst få män tar ansvar för att den upphör - eller erkänner den ens. Vad säger det, feminister? Jag är alltså böjd att hålla med om det skenbart provokativa påståendet att "jämställdheten är det värsta som hänt kvinnan".
Svar på tråden: "Jämställdheten

Går från en extrem till en annan
Skrivet av Sportbil
Jag tycker detta är en mycket intressant och representativ fråga som dock tråkigt nog polariserar debatten till att bli "den som inte är för oss är emot oss". Å ena sidan har man debattörer som säger sig vara "emot feminism men för jämställdhet", å andra sidan har man debattörer som säger att jämställdhet är det värsta som hänt kvinnan. Men det behöver faktiskt inte vara antingen eller. Det kan vara både och. Jag tycker den som inte erkänner att makt och inflytande spelar en stor roll för jämställdheten har fel. Likaledes tycker jag dock den som vill förklara all tänkbar ojämställdhet med mäns maktordning också har fel. Problemet blir när de som är engagerade i jämställdhet målar in sig i en dogmatisk hörna där det blir viktigare att alla andra accepterar/förkastar maktfrågan än att man tillsammans främjar jämställdheten. Jag tycker mig se många exempel (åt båda hållen!) även bland debattörerna på denna sida. Tyvärr låter det som din bekant också tillhör en av de som målat in sig i ett dogmatiskt hörn.

Helt fel.
Skrivet av Feminist
"Problemet blir när de som är engagerade i jämställdhet målar in sig i en dogmatisk hörna där det blir viktigare att alla andra accepterar/förkastar maktfrågan än att man tillsammans främjar jämställdheten." Problemet är i stället att det inte går att uppnå verklig jämställdhet utan att erkänna maktordningen. Begreppet jämställdhet hjälper till att sprida dimridåerna. Det gör det nuvarande "jämställdhetsarbetet" - en diskurs som bl.a. innebär att det är fullständigt tabu att prata om mäns ansvar - tandlöst och bakbundet. Det är dags att prata om mäns ansvar. Och prata om det igen. Och igen. "Världens mest jämställda land" har i själva verket inte förändrats särskilt mycket alls det senaste halvseklet. Kvinnor tar ansvar för barnen. Kvinnor tar ansvar för hushållet. Kvinnor tjänar minst. Kvinnor jobbar inom låglönesektorer. Sektorer som kvinnor jobbar i blir låglönesektorer. Kvinnor misshandlas och utnyttjas sexuellt. Kvinnor utnyttjas i porr och prostitution. Alla män drar nytta av mäns överordning. Alla.


Måste inte alla ta ansvar?
Skrivet av Omnia
Män som utnyttjar prostituerade har naturligtvis ett ansvar för det, likaså tycker jag att män (och kvinnor) har ett ansvar att diskutera och ifrågasätta frågan i sin omgiving. Men har inte en kvinna som utnyttjar manliga prostituerade samma ansvar? Om man tycker att kvinnan inte har ett ansvar för att det är ju män som har makten riskerar man ju bara ett omvänt betende. Det måste ju vara bättre att alla tar ansvar än att ett kön ska göra det först? Ett annat exempel, män har (oavsett vad vissa inviduella män upplever) makt i den offentligasfären. Det är alltså full förståeligt att kvinnor inte vill släppa ifrån sig den makt de har i hemmet då de inte får något i utbyte i det offentliga rummet. Men då hela vårt samhälle inte kan bli perfekt över en natt måste man ju börja någonsstans. Alltså måste det ju vara kvinnors ansvar att uppmuntra sina medsystar att släppa på sin makt tillförmån för männen. Precis som det är männen ansvar att kräva del av makten i hemmet. Bådas ansvar...

Att det finns
Skrivet av Feminist
kvinnliga individer som begår brott har inget som helst att göra med att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Ändå anförs det ständigt i debatten, vilket är ett exempel på just det jag talar om: det tabubelagda i att tala om mäns ansvar för vad män gör, även hos individer som anser sig förespråka jämställdhet eller (ibland) till och med kallar sig feminister.

Makt i hemmet
Skrivet av Omnia
Fast nu var ju frågan ansvar inte brottslighet. Makt i hemmet, dvs. vem bestämmer över barn, vem bestämmer vilka gardiner som ska sättas upp osv. har ju inget med brottslighet att göra. Inte i normalfallet iaf. Genom att erkänna att kvinnor har mest makt i hemmet och att kvinnor därför har del i ansvaret att ändra den maktbalansen skulle ju kunna föras över på den ekonomiska. Att män har det största ansvaret för att ändra maktbalansen i den offentligasfären blir kanske då mer självklart då man inte kan dra upp grannens fru, chefen eller nån annan som exempel på en lyckad kvinna så därför är inte kvinnor i underläge. Inom det privata finns det ju säkerligen exempel på män som inte är i underläge så det blir ju lite samma grej.


Fast...
Skrivet av ES
... helt tabubelagt är det ju inte, se på t ex Jämos uttalanden. Och jag håller med Omnia i resonemanget om "maktbas hemmet". Och jag tillhör dem som inte tycker att man kan påstå att alla män är överordnade alla kvinnor. Absolut om man ser på grupper, men inte varje individ emellan. Och jag ser inte ett "softare" jämställdhetsarbete som ett automatiskt hinder för verklig jämställdhet. Visst förekommer det att det blir en "grindvakt", men också att det leder ett steg framåt. Jag har allt mer också kommit att tycka att dagens könsmaktsordning skapar förlorare hos båda könen. Mannen har visserligen mer makt, men till vilket pris? Det Susan Faludi beskriver i "ställd" och det som beskrivs i "En viss känsla för stil" (var det så den heter..?) tycker jag är ett högt pris att betala för makt. Summa summarum, jag tror verkligen att både män och kvinnor tjänar långsiktigt på omformade könsroller, men att männen kortsiktigt har mer att förlora.

Omnia
Skrivet av Feminist
Det var du som tog kvinnor som utnyttjade prostituerade som exempel. Det var alltså du som använde undantaget i en diskussion om regeln. Den enda makt kvinnor har över hemmet är det stora "privilegiet" att få göra merparten av hushållsarbetet själv. Det är inte de som gör fel.

ES
Skrivet av Feminist
"... helt tabubelagt är det ju inte" Nej det finns en person som en gång våga säga något. Han är man, så det var nästan OK. Har vi alltså inget problem? "Och jag tillhör dem som inte tycker att man kan påstå att alla män är överordnade alla kvinnor. Absolut om man ser på grupper, men inte varje individ emellan." Har jag sagt det? Alla män drar nytta av mäns generella överordning har jag sagt. Inget annat. Män förstår uppenbarligen inte att de också förlorar på sitt överläge. Det är mest kvinnliga feminister som förstår det. Tycker du att det är bra att män i lugn och ro får vänta in sin insikt? Medan de alltjämt tjänar mer, har mer makt, gör mindre i hemmet, tar mindre hand om barn, utnyttjar prostituerade och slår kvinnor?


Feminist
Skrivet av Omnia
Jag brukar ha som kutym att svara på hela inlägg. Om du känner för att göra skillnad på brottsligbeteende och annat beteende så är ju det upp till dej, men det kan ju vara lämpligt att även svara på fråganom hemmet. Oavsett vad du tycker om privilegiet att få bestämma över gardiner, soffor, mat och barn så verkar det ju ändå som att svenska kvinnor inte vill ge upp den position de har i hemmet. Så nån slags makt skulle jag väl ändå vilja se inbyggd där.

Svar
Skrivet av ES
>>>Nej det finns en person som en gång våga säga något. Han är man, så det var nästan OK. Har vi alltså inget problem? Jag har aldrig påstått att vi inte har något problem. Men att det finns de som talar. Och Jämo var t ex inte ensam i programmet Debatt i TV där detta diskuterades. Men jag menar absolut inte att man bara ska luta sig tillbaka, självklart är det bara början. s >>>Har jag sagt det? Alla män drar nytta av mäns generella överordning har jag sagt. Inget annat. Jag skulle inte säga "alla". Många, ja - men inte alla. >>>Män förstår uppenbarligen inte att de också förlorar på sitt överläge. Det är mest kvinnliga feminister som förstår det. Tycker du att det är bra att män i lugn och ro får vänta in sin insikt? Medan de alltjämt tjänar mer, har mer makt, gör mindre i hemmet, tar mindre hand om barn, utnyttjar prostituerade och slår kvinnor? Men var har jag påstått det? För mig är det självklart att alla människor bör ta sitt ansvar för att förändra situationen. Lågt ifrån alla gör det men min förhoppning är att dec blir fler och fler. Och självklart är det viktigt att män är med och inser sitt bidrag till det hela och ju fler som ser de långsiktiga förlusterna desto bättre.

Inte nog med det
Skrivet av Feminist
kvinnor tar också ansvar för sin egen underordning: "hur ska vi göra för att männen inte ska bli ledsna och arga när vi ber dem att sluta vara överordnade? Ajaj, nu sa någon dum kvinna att män har ansvar, hon har förstört jämställdheten". Det är så fruktansvärt absurt. Nästan lika absurt som att okunniga, insiktslösa, ologiska och oförskämda inlägg från feministmotståndare (och de omsorgsfulla och ambitiösa svar de genererar, samma svar om och om och om igen) tar upp 70-80 procent av utrymmet på denna sida.


Är du också dogmatisk alltså?
Skrivet av Sportbil
Ditt ursprungliga inlägg gav intryck av en viss eftertänksamhet. Du "började tänka efter" när en bekant sade något, du "hajade till", men var (efter moget övervägande får man förmoda) "böjd att hålla med". Nu istället i dina svar på mitt inlägg så framstår du istället som totalt och kompromisslöst såld på den dogmatiska synen att "alla jämställdhets-strävanden är meningslösa" om inte maktordningsteorier accepteras fullt ut med hull och hår. Då inställer sig naturligtvis frågan om du inte egentligen tyckt precis just detta hela tiden? Speciellt som du avfärdar 70-80% av det som skrivs på denna sida som "okunniga, insiktslösa, ologiska och oförskämda inlägg från feministmotståndare". Sanningen är väl snarare den att det HELA TIDEN talas om "mäns ansvar". Det skrivs spaltmeter i våra kvällstidningar om Gudrun Schyman, om vänsterpartiets propositioner, manliga debattörer skriver Pappa-manifest, Piteå-Ronny startar mansgrupper mot kvinnovåld, hela genusforskningen är insnöad på maktfrågan etc etc. "Kvinnor tar ansvaret för barnen" är ett utmärkt exempel på varför maktfrågan inte ENBART kan sägas handla om "mäns makt". Det visar sig nämligen att kvinnor VILL vara hemma mer än män med sina barn och aktivt bekämpar t ex individualiserad föräldrapenning. Men då brukar det heta att alla dessa kvinnor är lurade, utnyttjade, förtryckta, inte vet sitt eget bästa etc etc. På precis samma sätt som när man talar om utvikningsbrudar och dokusåpabrudar som VILL bli plåtade. De är också lurade, utnyttjade, förtryckta, inte vet sitt eget bästa etc. Det är alltså männens makt som vi ska beskylla även för kvinnors fria vilja. Man behöver inte förneka att männen har mest makt i samhället och att män vinner på detta, bara för att man tycker att det borde nyanseras i debatten så att det faktiskt ifråga om jämställdhet även kan erkännas att det finns vissa värderingar och strävanden även hos kvinnor själva som hindrar ett jämställt samhälle. Det ena utesluter inte alls varandra på det enögt, dogmatiska sätt som du tycks förespråka.

Du väljer att
Skrivet av Feminist
kalla mig dogmatisk för att nedvärdera mig. Det skiter jag i. Vad skrivs i tidningarna om mäns ansvar? Jo, att det är ruskigt att något sådant kan utkrävas. Varsågod att gå igenom klippen om du vill. Den offentliga hållningen är inte att män ska ställas till svars för att de inte gör något åt sin överordning. Det är det som är problemet. Män är överordnade, därför kan män förändra. Men i dag är i stort sett samtliga som är engagerade i feminismen och jämställdhetsfrågor kvinnor. Varför? -män slår, män kan sluta slå -män tjänar mer och ger andra män högre löner, män kan avstå från detta -män gör mindre i hushållet, män kan börja göra mer i hushållet -män tar inte ansvar för barn, män kan börja ta ansvar för barn -män utnyttjar prostituerade, män kan sluta utnyttja prostituerade -män rekryterar män på viktiga poster, män kan börja rekrytera kvinnor på viktiga poster När kommer detta att hända?

hela tiden?
Skrivet av Feminist
"Sanningen är väl snarare den att det HELA TIDEN talas om "mäns ansvar". Det skrivs spaltmeter i våra kvällstidningar om Gudrun Schyman, om vänsterpartiets propositioner, manliga debattörer skriver Pappa-manifest, Piteå-Ronny startar mansgrupper mot kvinnovåld, hela genusforskningen är insnöad på maktfrågan etc etc." Det du beskriver är kvällstidningsrubriker under några veckors tid. Som dessutom genererat stort missnöje: "Schyman är en elak manshatare" etc. Det kallar du "hela tiden"? Den allmänna uppfattningen är att jämställdhet är något kvinnor och män ska åstadomma tillsammans. Män har lite mer makt på jobbet, kvinnor lite mer hemma. Det tar ut varandra. Vi är alla offer för "könsroller". Män har ingen skuld, och de flesta män är jämställda. De ojämställda männen finns någon annanstans. Aldrig här. Alltihop förstås kvalificerat dravel. Dags att tala klarspråk: män är överordnade kvinnor och inget kommer att förändras förrän DE slutar upp att vara det.


Det stämmer att jag kallar dig dogmatisk...
Skrivet av Sportbil
...för att nedvärdera. Men det handlar snarare om dina åsikter som jag vill nedvärdera än om dig som person. Jag känner ju inte dig. Du kanske är jättetrevlig? Vad vet jag. Det är bra att du nu erkänner i motsats till vad du först sade att det faktiskt skrivs om mäns ansvar i tidningar hela tiden. Då kan jag också erkänna att du har rätt i att det mesta som skrivs går ut på att det är ruskigt att kollektivt ansvar kan utkrävas enbart baserat på ett medfött kön. Denna attityd hos allmänheten (merparten kvinnor också!) beror antagligen på att samhället i alla andra sammanhang tycker det är förkastligt att belägga någon med ansvar eller skuld baserat på kön, hårfärg, ögonfärg eller andra medfödda egenskaper. Därmed har du också rätt i att den offentliga hållningen är att män som kollektiv inte ska ställas till svars för att de inte gör något åt sin överordning. Däremot ses det som ett samhällsproblem med mäns överordning som bl a politikerna tar ansvar för. Kollektivet politiker består ju av både män och kvinnor och dessa försöker med varierande engagemang göra något åt saken. Det blir framförallt en fråga för politiken eftersom jag vågar påstå att MERPARTEN av både män och kvinnor inte anser eller inser (välj själv) att män är överordnade kvinnor. Det är skälet till att så få är engagerade. Det är bara att se på denna sajt. Säkert 95% av alla registrerade kvinnor på AFF tycker det är mer intressant att vara aktiv i alla möjliga andra snack (inklusive sex-snacket Kvinna&Man och Dokusåpa-Snack) än att diskutera Feminism. Fler kvinnor än män inser ändå problemet och därför är merparten (inte "samtliga") som är engagerade i feminismen och jämställdhetsfrågor kvinnor. Även här gäller såklart att den som själv uppfattar sig drabbad har närmare till ett engagemang - så är det i alla sammanhang. - Jag är man, jag slår inte. - Jag tjänar bra, jag avstår ca 500kr/mån till barnhem och fadderbarn i tredje världen, dock inget till förmån för kvinnliga arbetskamrater. - Jag gör mindre i hushållet men min fru vill hellre att vi får pengarna på min övertid eftersom hon själv inte kan tjäna mer på att gå upp i arbetstid. -Jag tar stort ansvar för barnen, skjutsar och fixar, går nästan alltid på möten i skolan, är idrottsledare för barn. -Jag har inte och kommer aldrig att utnyttja prostituerade. -Har inget inflytande över "viktiga poster", tyvärr. Däremot har jag en gång fått ansvar för att rekrytera, då blev det en Iransk tjej.

Du erkänner inte maktordningen.
Skrivet av Feminist
"Det är bra att du nu erkänner i motsats till vad du först sade att det faktiskt skrivs om mäns ansvar i tidningar hela tiden." Varför ljuger du? Det har skrivits kvällstidningsrubriker om "manshat" i några veckor. Det är allt. "det är förkastligt att belägga någon med ansvar eller skuld baserat på kön, hårfärg, ögonfärg eller andra medfödda egenskaper." Du tycker att det är förkastligt att skuldbelägga män för vad män gör. Alltså tyckte du också att det var förkastligt att skuldbelägga de vita i Sydafrika för apartheidsystemet. Jag håller inte med. Själva underlåtenheten från mäns sida att erkänna maktordningen, t.ex. med argumentet "jag diskar", är ett förtryck. Kanske i någon mån det värsta.

Nelson Mandela - du kan inte din historia
Skrivet av Sportbil
Låt oss gärna diskutera ditt exempel med Sydafrika. Det vita gossebarn eller flickebarn som råkade födas till livet under Apartheid skulle alltså födas till "skuld" enligt dig. Vidare skulle de vita som blev vuxna under Apartheid samtliga ha skuld i systemet så länge de bodde kvar i sitt hemland och rättade sig efter landets lagar. Det skulle alltså enligt dig även gälla de som ogillade systemet, de som ville förändra systemet etc. Sådana som jag t ex (sådana som "diskar"). Enkom eftersom de levde sina liv i ett system som de inte ens nödvändigtvis ställde upp på så skulle de vara "skyldiga". Om de däremot emigrerade till t ex Sverige och slutade engagera sig så skulle de enligt din definition helt plötsligt bli skuldfria. Skulden sitter kanske i nationsgränsen och i systemet, eller? Bättre alltså att lämna landet åt sitt öde än försöka förändra det, eller? Fast du kanske menar att vi i Sverige var precis lika skyldiga till Apartheid som de som bodde i Sydafrika? Då kanske vi som icke-judar var skyldiga till Nazismens massmord på judar i Tyskland också? Eller varför inte skyldiga till Saddam Husseins massmord på Kurder? Fast i det sistnämnda fallet så går såklart alla amerikaner och USA fria för de invaderade ju Irak och gjorde därmed handfast slut på Saddam Hussein en gång för alla. USA alltså icke skyldig, svenskar skyldiga till massmord på kurder i Irak? Börjar du förstå att din liknelse om alla vitas skuld i Sydafrika är lika fel den? Om inte, så kan jag avrunda med att berätta att på de anklagades bänk, sida vid sida med Nelson Mandela i den rättegång som 1964 sedemera skulle ge flertalet kända ANC-aktivister livstids fängelse så satt även vita män, den mest kända av dem Dennis Goldberg. Även han hotades av dödsstraff för sabotage mot Sydafrikas stat. Även han dömdes till livstid. Men enligt dig var han alltså "medskyldig" till Apartheidsystemet p g a sin hudfärg. Han önskades död av Sydafrikanska politiker, han anses "skyldig" av dig p g a sin hudfärg.


Ja stackars stackars
Skrivet av Feminist
de vita i Sydafrika som "föddes till skuld". Du kan vända och vrida hur mycket du vill. Det var fortfarande så att alla vita drog nytta av ett system som förtryckte de svarta. Därför hade de vita ansvaret för förtrycket. En del tog det. På samma sätt kan män ta ansvar för mäns överordning. När ska män börja göra det?

Att ta ansvar
Skrivet av Sportbil
Men jag har ju försökt förklara för dig att det finns män, inklusive mig själv, som inte är omedvetna om att makt spelar roll, som försöker göra det som Dennis Goldberg gjorde i Sydafrika. Men i ett tidigare inlägg hånade du ju män som "diskar", och män som pratar om jämställdhet, allt detta så länge de inte skriver under på dina teorier om makt, så länge de inte erkänner sig ansvariga för våldtäkter och kvinnovåld, prostitution och utnyttjande av kvinnor. Jag tycker faktiskt det verkar vara viktigare för dig att skuldbelägga ALLA män - även de män som gör något - än att påpeka att enskilda män faktiskt kan göra något som ökar jämställdheten. Ditt fokus är inte riktat mot jämställdhetsarbete helt enkelt utan mot skuldbeläggande av män som kollektiv. Sorry, men du uppnår inte jämställdhet genom att skuldbelägga män som kollektiv för vi agerar inte som ett kollektiv utan som individer och då är det bara som individ som man kan ta ansvar. Om man gör det och sen ändå blir hånad eftersom man "diskar", så kan du knappast hoppas på att man ska uppmuntras till mer diskande av det skälet.

Du är ett levande exempel.
Skrivet av Feminist
"i ett tidigare inlägg hånade du ju män som "diskar", och män som pratar om jämställdhet" Varför ljuger du igen? Jag påstår att de män som säger att "det finns ingen generell maktordning, för jag diskar och tjänar mindre än min fru" har skuld till att maktordningen fortlever. "Jag tycker faktiskt det verkar vara viktigare för dig att skuldbelägga ALLA män - även de män som gör något - än att påpeka att enskilda män faktiskt kan göra något som ökar jämställdheten." Du fantiserar igen. Män kan göra allt för jämställdheten genom att erkänna att en generell maktordning existerar och börja motarbeta den. De män som inte gör det har skuld för att den fortlever. "då är det bara som individ som man kan ta ansvar." Så varför tar du inte ansvar? Så länge du inte gör det har du skuld. Du säger till mig att feminister ska akta sig för att säga att män ska ta ansvar, för då kanske män tar ännu mindre ansvar ("slutar diska"). Du ger mig därmed ett utmärkt exempel på hur du som man utnyttjar din överordning.


Jadu "sportbil", här är du nog körd!
Skrivet av Man 3.0
I händerna på "feminist" får du nog känna på samma behandling som de svarta i Sydafrika fick känna på under apartheid. Njut av upplevelsen! Du har inget val. Du har fel hudfärg. Förlåt! Fel kön!

Fel igen - det är du som ljuger
Skrivet av Sportbil
Så här sade du "Själva underlåtenheten från mäns sida att erkänna maktordningen, t.ex. med argumentet jag diskar, är ett förtryck." Du påstår alltså att SJÄLVA FÖRTRYCKET ligger i underlåtandet av erkännandet av den generella maktordningen. Du jämför med att diska som i detta sammanhang blir värdelöst, tvärtom farligt så länge man inte erkänner en generell maktordning. Sen bevisar du återigen att själva ERKÄNNANDET av en generell maktordning är det centrala för dig snarare än de handlingar av jämställdhet som en man som individ kan företa. Du är mer intresserad av att ge män ansvar än av att män är jämställda i handling. "Du säger till mig att feminister ska akta sig för att säga att män ska ta ansvar, för då kanske män tar ännu mindre ansvar ("slutar diska"). Du ger mig därmed ett utmärkt exempel på hur du som man utnyttjar din överordning." Struntsnack! För det första så läser du in saker som jag alls inte sagt (feminister ska "akta sig"). För det andra så går det ju alls inte föra en diskussion om det är så att varje åsikt jag har per definition är ogiltig p g a att jag "utnyttjar min överordning."

Lögner och misstänkliggörande.
Skrivet av Feminist
Du låtsas du inte vet vad ansvar är. Ansvar innebär ett medvetet ställningstagande och handling. Det går inte att bekämpa något man inte anser finns. Den man som säger "det finns ingen maktordning, för jag diskar lika mycket som min fru" erkänner inte maktordningen och har alltså skuld i att den fortlever. Du säger att män kommer att diska ännu mindre om kvinnor säger eller gör på olika sätt som inte passar dig. Då påstår du samtidigt att kvinnor har ansvar för att män inte diskar. Det förvånar mig inte alls att du säger det. Män har ju inget ansvar för maktordningen, tycker du. I alla fall inte om de diskat sin tekopp efter sig.


Nu lägger du ånyo ord och åsikter i min mun
Skrivet av Sportbil
>>Du låtsas du inte vet vad ansvar är. Vad menar du "låtsas"? Jag har väl aldrig talat om ansvarsfrihet för de problem som faktiskt finns? >>Ansvar innebär ett medvetet ställningstagande och handling. Javisst, när har jag sagt motsatsen? >>Det går inte att bekämpa något man inte anser finns. Nejvisst, men det jag och en del amdra bekämpar är det jag/vi anser finns. Det är det du nedvärderar eftersom det inte är detsamma som erkännande av generell maktordning. >>Den man som säger "det finns ingen maktordning, för jag diskar lika mycket som min fru" erkänner inte maktordningen och har alltså skuld i att den fortlever. Min diskussion har hela tiden gällt om maktordningen är generell eller ej. Dessutom är detta ett exempel som du hittat på med hur "denne man säger och gör", Det är inget jag skrivit. Så varför tar du då upp detta som ett argument mot mig? >>Du säger att män kommer att diska ännu mindre om kvinnor säger eller gör på olika sätt som inte passar dig. Då påstår du samtidigt att kvinnor har ansvar för att män inte diskar. Var har jag sagt detta? Ännu en vantolkning (det som du hela tiden beskyller mig för) Vad jag ordagrant sagt är följande: "Ditt fokus är inte riktat mot jämställdhetsarbete helt enkelt utan mot skuldbeläggande av män som kollektiv. Sorry, men du uppnår inte jämställdhet genom att skuldbelägga män som kollektiv för vi agerar inte som ett kollektiv utan som individer och då är det bara som individ som man kan ta ansvar. Om man gör det och sen ändå blir hånad eftersom man "diskar", så kan du knappast hoppas på att man ska uppmuntras till mer diskande av det skälet." Alltså: det står OM MAN GÖR DET (dvs TAR ANSVAR för att motarbeta brist på jämställdhet) men ändå blir hånad eftersom man inte ställer upp på en generell maktordningsteori, bara en partiell, då blir man inte uppmuntrad.

Du är makalös på att slingra dig.
Skrivet av Feminist
Gång på gång har du påstått att jag anser att det är viktigare att män erkänner maktordningen än att de utför t.ex. traditionellt kvinnliga sysslor ("beter sig jämställt"). Detta är lögn, vilket alla som kan läsa ser. Ansvar innebär att erkänna maktordningen _och_ motarbeta den. Varken mer eller mindre. Så länge du förnekar den generella maktordningen (kallar den "specifik") har du skuld till att den fortlever.

Men den finns ju inte
Skrivet av Sportbil
>>Så länge du förnekar den generella maktordningen (kallar den "specifik") har du skuld till att den fortlever. Men det finns ju ingen "generell maktordning". Hur kan jag då medverka till att den fortlever? Det finns däremot en specifik maktordning. Jag har gett flera exempel i detta snack på specifika områden där män inte har makten. Jag tar ansvar för och motarbetar den specifika manliga maktordningen. >>Gång på gång har du påstått att jag anser att det är viktigare att män erkänner maktordningen än att de utför t.ex. traditionellt kvinnliga sysslor ("beter sig jämställt"). Detta är lögn, vilket alla som kan läsa ser. Då kan man ju läsa ditt allra, allra första inlägg här på sidan igen. Läs noga. » Jämställdheten (2004-11-01 17:31:33) Feminist


Även detta har du skrivit
Skrivet av Sportbil
"Själva underlåtenheten från mäns sida att erkänna maktordningen, t.ex. med argumentet "jag diskar", är ett förtryck. Kanske i någon mån det värsta." Det är sådant som gör att jag "inbillar mig" att du tycker det är viktigare att ställa upp på en generell maktordningsteori än att utföra praktiskt jämställdhetsarbete.

OK
Skrivet av Feminist
Du förnekar att män är generellt överordnade kvinnor. Dessutom är du man, vilket betyder att du tjänar på den maktordning du förnekar. Därmed är du precis en sådan alldaglig man som gärna pratar lite fint om jämställdhet men i praktiken motarbetar den genom att vägra inse problemen. Och att erkännandet av maktordningen är den viktigaste frågan innebär inte att det är den enda viktiga frågan. Det förstår alla som vill förstå. All insikt måste följas av handlnig. Varför skulle jag förespråka hyckleri och läpparnas bekännelse?

Tror inte det är så
Skrivet av Sportbil
Jag tror inte du förespråkar hyckleri och läpparnas bekännelse. Men jag uppfattar att du är så fullständigt ideologiskt övertygad av VIKTEN av just ERKÄNNANDET från mäns sida av att män är generellt överordnade kvinnor, att du inte förmår se att det är oerhört mycket värdefullare vad man faktiskt gör i handling än vilken ideologi man bekänner sig till när det gäller maktordning. Bra att du nu verkar förstå min syn iallafall. Jag får leva med att du nedvärderar min syn och mig genom att mena att jag "därmed är precis en sådan alldaglig man som gärna pratar lite fint om jämställdhet men i praktiken motarbetar den genom att vägra inse problemen."


Att prata om jämställdhet
Skrivet av Feminist
Att prata om jämställdhet utan att förstå grundmekanismerna är som att försöka bota cancer med alvedon. Dömt att misslyckas. Det visar också statistiken under de trettio år som debatten förts. Väldigt lite har hänt, och på vissa sätt går det bakåt. Inget avgörande kommer att hända förrän det blir allmänt accepterat att de feministiska målen i första hand är mäns ansvar att uppnå, inte kvinnors. Inget avgörande kommer att hända förrän män vågar säga att ja, det är faktiskt mig det handlar om. Inte någon annan.

Anmäler avvikande åsikt.
Skrivet av Man 3.0
Uttalandet att "Alla män drar nytta av maktordningen" stämmer inte i den verklighet och det samhälle jag lever och verkar i. Det är en myt helt enkelt. Den stora vattendelaren när det gäller personlig ekonomi är inte könstillhörighet, utan val av utbildning. Jag är högavlönad, men min kvinnliga chef har ännu högre lön. Vi hör båda till "topp 3%" i inkomstligan (i sverige krävs ingen fantasilön för att komma dit). Det som skiljer oss från de män och kvinnor som har lägre lön är de utbildningar vi skaffat oss. Och så ser det ut på vartenda ställe jag varit i kontakt med. OM jag drar ekonomisk nytta av någon maktordning, så inte är det någon "könsmaktordning".

Din felaktiga verklighetsbeskrivning
Skrivet av Feminist
avslöjar att du medvetet önskar bibehålla mäns överordning och alltså inte respekterar kvinnor. Det gör att du har ännu mer skuld än de som bara blundar. Vi andra vet naturligtvis att t.ex. kvinnliga läkare har samma utbildning som manliga. Men när kvinnor blir läkare i högre omfattning sjunker meddellönen. Detta är ett exempel, bland otaliga, som visar en aspekt av den kvinnliga underordningen, bland otaliga.


Skall nog inte fortsätta i den här tråden.
Skrivet av Man 3.0
Din argumentation framstår som aggressiv, kompromisslös och totalt polariserad. Dessutom visar du ett totalt förakt mot meningsmotståndare. Sådana attityder i samhällsfrågor hittar man annars bara i diktaturer.

Vad baserar du det på?
Skrivet av Omnia
Baserar du detta på statistik över vilken utbildning som folk som tjänar bra har jämfört med fördelningen på utbildning mellan könen eller baseras det på dej och din omgivning? Vore intressant med lite ny statistik nämligen.

Sorry, ingen statistik.
Skrivet av Man 3.0
Lönestatistik är svår och folk blir bara osams om hur den skall tolkas hela tiden. Så tyvärr kan jag bara hänvisa till min egen upplevelse. Jag har personligen bara träffat en enda man som gjort sig förmögen utan att ha tung utbildning. En egenföretagare. En och annan ICA-handlare har tydligen blivit förmögen utan utbildning också. Bland oss löneslavar ser jag bara utbildning som vattendelare. Lite personalia kanske? Jag är man, 47, frånskild med två barn boende varannan vecka. En dotter på 15 och en son på 10. Jag har en jämnårig älskarinna som jag träffar på våra barnfria helger. Varannan barnfri helg är vi hemma hos henne, varannan hos mig. Den som är värd tar hand om hela hushållet under helgen (om vi inte hjälps åt med något för att det är ett rent nöje). Jag kör hela hushållet själv. Ibland försöker jag tjata på dotterna att hjälpa till och värma en fryst (hemgjord) pannkaka till sonen, men det beror bara på att hon är äldre och mer kapabel. Hade sonen varit 15 och dottern 10 hade jag försökt få sonen att mata dottern ibland. Mellan det att sonen var 1 och 3 år lyckades min dåvarande hustru ta gult (grönt?) kort i golf och dessutom spela ner sig från 52 till 24 i handikapp. Jag har utomordentligt svårt att gå med på att min verklighet inte skulle vara sann, utan att det i själva verket är något slags teori som är MERA sann.


Din exfru har en siffra i golf.
Skrivet av Feminist
Du är 47 år. ICA-handlare kan bli förmögna utan utbildning. Vi förstår nu att du och alla andra män är helt jämställda med kvinnor.

en person
Skrivet av Omnia
Fast jag har ju vänner som faktiskt, på väldigt låg nivå, har råkat ut för diskriminering i arbetslivet. Det skulle ju i så fall betyda att jag via mina upplevelser helt förkastar din uppfattning. Därför blir det ju i mång och mycket bättre om man ser på det stora hela och fakta istället. Det finns ju folk som föds till rikedom oxå och föds gör man ju oavsett kön, så det kanske inte är så rellevant att titta på just förmögenhet utan mer på löner i allmänhet och framför allt positioner.

Mmmm... Positioner ja...
Skrivet av Man 3.0
Det där med "positioner" är lite intressant. Vill vi ha fler kvinnliga Skandia-direktörer? Som girigt roffar åt sig av firmans tillgångar? Eller fler kvinnliga Percy Barnevik? Jag betraktar inte roffande direktörer som symboler för något "manligt", jag betraktar dem som personlighetsstörda. Som storföretagen ser ut idag gynnar de personlighetsstörda personer. Män är överrepresenterade bland människor med de psykopatiska personlighetsstörningar som har så lätt att ta sig till höga positioner, men de är inte representativa för män i allmänhet. Systemen i storföretagen kommer nog inte att förändras speciellt bara för att de befolkas med flera kvinnor - det blir nog kvinnorna som korrumperas av systemen istället. Bara de som korrumperas rejält kommer att nå höga positioner. Utmaningen som jag ser den är att hitta på nya sätt att styra våra samhällen och storföretag, sätt som inte premierar psykopatiska personlighetsstörningar.

"Jämställdheten

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information