Vems ansvar? Vems skuld?

Vems ansvar? Vems skuld?
Skrivet av	ES
Funderade på detta i o m den svallande debatten, Såhär tycker jag: Det är allas ansvar, mäns som kvinnors. Ingen kan avsvära sig ansvar så fort de har haft möjlighet att ta del av att vi inte lever i en jämställd värld, vilket ju omfattar alla vuxna i Sverige. De som väljer att "inte se" tar inte ansvar och delar då skulden över att ojämlikheten består. Och det är egentligen mycket enkelt (och samtidigt mycket svårt) för vad det handlar om är ju att hela tiden ställa sig frågan "behandlar (förutsätter / förväntar) jag A annorlunda än B eftersom A är kvinna och B är man?" och vice versa. Fungerar då man diskuterar fördelningen av hemarbete, fördelning av föräldrarpenning, vid rekryteringar, vid arbetsmöten och presentationer, när en lärare bemöter elever etc etc, i princip överallt. Det svåra är att se om och när man särbehandlar, t ex var ju personalen på förskolan Björntomten säker på att de behandlade barnen lika tills de såg sig på video, och jag tror att många skulle upptäcka detsamma om de blev filmade i sina möten med andra vuxna och med barn. Sedan har de som har tolkningsföreträde och som tjänar mest på rådande situation ett större ansvar eftersom det ju (tyvärr) så ofta uppfattas som gnäll om det är de andra som protesterar. Men självklart ska även de agera oavsett om det uppfattas som gnälligt eller inte. Ett annat ansvar alla har är också att protestera mot könsrollsrasistiska kommentarer, oavsett om de är på allvar eller på skämt. Och sedan är det en fördel om alla kunde se att det finns en mer övergripande struktur som vill inordna män och kvinnor i varsitt fack, men hellre någon som agerar jämlikt än någon som bara pratar om det. Lite för att jämföra med kristendom: Jag tror att Gud hellre vill att folk agerar efter kristen etik än att de enbart står och säger att "jag tror på gud". (Tror jag alltså!) Hellre en man som ser att en kvinna inte får gehör för sina goda idéer på ett möte och talar om det än att han säger sig vara feminist och sedan går och utan att reflektera sätter lägre lön till kvinnor. Hellre en kvinna som inte ens funderar på ifall hon litar på sin man eller inte då han har hand om babyn än en kvinna som kallar sig feminist och sedan instruerar maken i hur han ska vara en god far. (Fast självklart ska makar, oavsett kön, kunna hjälpa och lära varandra saker - men med ömsesidig respekt. Respekt för den enes kunskaper, respekt för vad den andra vill veta.) Kontentan - allas ansvar att arbeta mot en jämlikare värld och skulden har de som reflekterat, eller oreflekterat, fortsätter att agera ojämlikt. (Och med agera inkluderar jag både aktiv handling och passivt åskådande.) Detta var några lösa funderingar och jag har nog missat hälften av vad jag funderat på...
Svar på tråden: Vems ansvar? Vems skuld?

Kvinnor tar redan ansvar
Skrivet av Feminist
för feminismen. Kvinnor startade och driver feminismen. Det är ironiskt, eftersom det är de som är underordnade och alltså har minst makt att påverka. När är det dags för män att ta ansvar, tycker du? Tycker du att det är bra att man inte kan avkräva män ansvar utan att kallas manshatare? När upphör kvinnors ansar och börjar mäns?

Nja...
Skrivet av ES
_Vissa_ kvinnor tar ansvar för feminismen. Många kvinnor gör det inte och några män gör det. Och när männen (och kvinnorna) ska ta ansvar? Framgår det inte att jag anser att de ska ta ansvar redan här och nu? Inget att vänta på. Självklart ska varje vuxen individ ta eget ansvar. Förstår inte hur du kan läsa in att jag skulle anse det vara kvinnornas ansvar att se till att män tar ansvar. Och nej, jag anser inte att man ska kallas manshatare av att tala om för män att man tycker att de ska ta ansvar. Och jag vet att det finns de som gör det, men jag tycker att de har fel.


Menar
Skrivet av Pappa Po
du att alla kvinnor ansvarar för och driver feminismen, bara genom att de är kvinnor? Förstår inte riktigt. Det finns kvinnor som driver feminismen och det finns de som inte gör det. På samma sätt som det finns män som driver feminismen och de som inte gör det.

Jag vet att du finns.
Skrivet av Feminist
Du är ett undantag bland alltför få. Nästan alla som driver feministiska frågor är kvinnor. Att blanda in att alla kvinnor inte är feminister tycker jag är samma sak som att bortförklara mäns misshandel med att inte alla män slåss. Nej, alla män slåss inte, men de som slåss är till 90 procent män. Nej, alla kvinnor är inte feminister, men de som är feminister är till 95 procent kvinnor.

Nu förstår jag inte...
Skrivet av ES
... så för att ca 20-30 % av alla svenska kvinnor är feminister så slipper alla andra kvinnor att ta ansvar..? Har jag tolkat dig rätt då?


Ansvar
Skrivet av Feminist
ES. Det är kvinnor som underordnas. På vilket sätt har de ansvar för det - alls? Tyckte du att de svarta i Sydafrika hade ansvar för att de förtrycktes av de vita?

Största skillnaden...
Skrivet av ES
... är att förhållandevis få kvinnor i Sverige riskerar liv och hälsa av att protestera. (De som lever i sådana förhållanden och ännu inte tagit sig ur dem är självklart undantagna!) Vuxna mäniskor har ansvar. Vi fostrar våra barn, både kvinnor och män. Kvinnor har en möjlighet att påverka, alltså är det vårt ansvar också. Kvinnor är också delaktiga i att rådande könsmaktsordning upprätthålls, även om de som är överordnade har större möjlighet att påverka och därmed har ett större ansvar. Männens ansvar blir inte mindre av att kvinnor också tar ansvar.

Rent principiellt
Skrivet av Feminist
är det samma sak. Var lägger man anvaret? På offret eller förövaren? Jo, jag anser precis det att mäns anvar minskar när kvinnor ansvarsbeläggs.


I fallet...
Skrivet av ES
... med ojämlikheten i Sverige så anser jag att även män är offer för rådande ordning. Visserligen har de på det stora hela en överordning, men priset är bra högt (enligt mina värderingar). Och vi är helt enkelt oeniga om vad kvinnors ansvar skulle innebära. För mig är männens ansvar lika stort, oavsett.

Ansvar är relativt
Skrivet av Feminist
och en stor fara för jämställdheten är mörkläggningen av vilka som är överordnade vilka samt att kvinnor i dag tar i stort sett hela ansvaret för förtrycket av sig själva.

men men
Skrivet av ior
vad ska man säga om alla kvinnor som bidrar till att upprätthålla könsnormer (genom att t.ex. vägra dela med sig av FP - jodå de finns...) och inte är ett dyft intresserade av feminism och jämställdhet? Kvinnor är förövrigt bra på att förtrycka varandra. Men du verkar tillskriva alla kvinnor nån slags offerstatus som är mycket besynnerlig, gör vi inte medvetna och aktiva val trots att män som grupp har övertaget (som förövrigt är en föga fruktbar maktanalys enligt mig).


Men..
Skrivet av ES
... bara för att kvinnor inte ska ta på sig för mycket ansvar så tycker inte jag att man kan säga att de ska sluta ta ansvar. Och som sagt, det finns många kvinnor som inte tar ansvar alls. Men visst är det mycket viktigt att poängtera männens ansvar.

Ior
Skrivet av Feminist
Du framställer det som att världen är full av kvinnor som girigt sliter föräldraledigheten ur händerna på sina gråtande män. Det är inte sant. Ytterst få män låter bli att ta föräldraledigt för att deras kvinnor förbjuder dem. Dessutom är det omöjligt för kvinnor att göra rätt i sådana här sammanhang. Är de hemma med barn anses de hindra jämställdheten och mäns kontakt med sina barn. Går de och jobbar ses de som okvinnliga och dåliga mödrar. Dubbelbestraffning, med andra ord. Slutligen är delad föräldraledighet ingen garanti för ett mer jämställt samliv. Se gärna Lisbeth Bekkengens Man får välja. Alla människor upprätthåller gemensamma normer, annars vore de inte gemensamma. Att motsätta sig gemensamma normer leder till sanktioner, allra mest för den part eller grupp som är underordnad. Många kvinnors enda väg till inflytande är via män. Inget av det här innebär att det är den förtrycktas ansvar att upplösa förtrycket.

ES
Skrivet av Feminist
"det finns många kvinnor som inte tar ansvar alls" Vilket bara drabbar kvinnor själva.


du skriver
Skrivet av ior
att jag framställer det som "att världen är full av kvinnor som girigt sliter föräldraledigheten ur händerna på sina gråtande män. Det är inte sant." Jaha. Verkar ju mycket lönsamt att diskutera med dig.

Ior
Skrivet av Feminist
Du skrev "alla kvinnor som bidrar till att upprätthålla könsnormer (genom att t.ex. vägra dela med sig av FP" Det tolkade jag som om du tyckte att detta var ett avgörande jämställdhetsproblem. Tycker du inte det alltså?

nej,
Skrivet av ior
har inte skrivit att det är avgörande. Och gråtande män och giriga kvinnor har jag aldrig skrivit om.


Så bra.
Skrivet av Feminist
Då är vi överens om att kvinnor inte på något avgörande sätt hindrar män från att ta föräldraledigt och att detta alltså inte är särskilt relevant i debatten.

detta
Skrivet av ior
håller jag med dig om: "Slutligen är delad föräldraledighet ingen garanti för ett mer jämställt samliv." Men inte att kvinnor inte har något som helst ansvar för att delad FP ska uppnås (om du nu menar detta).

"feminist" - vad är det
Skrivet av G
som får mig att känna att dina inlägg inte är äkta? Kanske är jag nojjig men... Din grad av skuldbeläggande känns inte äkta utan mest som ett försök att "låtsas" vara en manshatande radikalfeminist eftersom du tycker att feminister är sådana? För att bekräfta dina teorier genom motsatsagerande? Det extrema generaliserandet känns inte heller äkta utan...hmmm. Eller är det känslan av att ett nytt nick (och vilket nick!) dyker upp som avviker från övriga nyas inlägg men som känns väldigt insatt i debatten, eller är det den omotiverade agressiviteten i påhoppen på tex Sportbil och ES (som jag upplever som välkomna och seriösa debattörer bland många andra). Som resulterade i en "bekräftande uppmaning" från Man 3.0 till Sportbil att ge upp eftersom han skulle vara av fel kön för att få debattera (gör inte det Sportbil!) eller vad är det? Övertolkar jag? Kanske, men känslan är där att det döljer sig någon som brukar byta person titt som tätt och som nu testar en ny taktik. Överbevisa mig gärna!


Du menar
Skrivet av Tigermamman
att det skulle vara en form av "krossa inifrån"?

Överbevisa dig??
Skrivet av Feminist
Jag blir mållös. Och sådant ska man behöva höra av en feminist? Det gör mig beklämd. Varför landar alltid diskussioner där kvinnor efterfrågar mäns ansvar i diskussioner om manshat? Varför frågar ingen versionsmännen eller för all del Sportbil om de är kvinnohatare? 1) Jag hatar _inte_ män. Var har jag sagt det? Jag har, efter ett samtal med en mycket insatt person, kommit fram till att den viktigaste frågan på den feministiska dagordningen är att få det offentliga samtalet att erkänna den generella (vilket betyder allmänna) maktordningen. Först därefter kan man agera adekvat. Män har inte skuld av födseln. Män har skuld om de nekar till den maktordning som är bevisad i ett otal statistiska sammanställningar och forskningsrapporter. 2)Var i all världen har jag hoppat på ES?? 3)Jag har diskuterat med Sportbil därför att han svarat på mitt ursprungsinlägg. Vår diskussion utmynnade i att våra åsikter gick isär. Han anser nämligen inte att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp.

Kan det inte stämma till eftertanke iallafall?
Skrivet av Sportbil
G blir fundersam över det hon kallar "din grad av skuldbeläggande, det extrema generaliserandet, och omotiverade attacker på andra debattörer (inte bara mig)". G frågar sig t o m om dina inlägg är äkta eftersom de uppfattas så aggressiva. Fumlan tycker i en ny tråd att det allmänt är för mycket hat och aggressivitet härinne nu. Kan inte detta stämma till lite eftertanke och självrannsakan? Ingen, allra minst jag, begär att du ska ändra åsikter eller hålla tyst med dessa åsikter. Men kan du inte nöja dig med att framföra dessa åsikter? Vad jag menar är, måste dina åsikter med nödvändighet också följas av ett nedvärderande värdeomdöme om fruktbarheten och värdet av andra debattörers ärliga intentioner och engagemang i feminism och jämställdhet? Det kan väl få vara underförstått att du anser jämställdhetsarbete misslyckat om man inte håller med dina makt-teorier? Du kanske inte behöver skriva folk på näsan hur misslyckade de är i dina ögon? Bara ett förslag som kan förbättra debattklimatet lite.


Delar din magkänsla.
Skrivet av Man 3.0
Speciellt när man tittar på det allra första inlägget från nicket. Speciellt intressant att så många suttit och nickat och försökt förstå....

G
Skrivet av Feminist
Förstår du inte hur du går versionsmännens och deras gelikars ärenden genom att skriva som du gör? Snälla rara. Läs igenom vad jag skrivit i den här debatten. Igen.

Nä det gör jag inte
Skrivet av G
jag förstår inte ens vad du menar med versionsmännens och deras gelikar, än mindre vilka ärenden de vill få utförda?


G
Skrivet av Feminist
Med versionsmännen menar jag man 2.0, 3.0 etc. Deras synpunkter är så lika varandra att jag har svårt att skilja dem åt. Mafalda tycks dela deras uppfattning. Deras uppsåt känns fientligt mot feminismen, och uppfattar de att det finns en inre splittring bland oss som kallar oss feminister så jublar de naturligvis. Förstod du verkligen inte att det var det jag menade? Jag vill också uppriktigt fråga dig vad det är i det jag säger som du tycker att jag har fel i. Jag blir oerhört besviken om du kommer med svepande antifeministiska omdömen om "manshat" och "rigiditet" etc. Var snäll och bemöt mig i sak. Exakt var har jag fel, tycker du?

Magkänslan
Skrivet av G
Tack för förklaringen - magkänslan består även om du förnekar den. Jag tror inte att manshat eller nidbilden av en feminist har nån verklighetsförankring utan är ett uttryck för de som är trängda och behöver projicera bort problemet - det var ett försök från min sida att förklara min känsla om det Tigermamman skriver, att genom nytt nick och väldigt kategoriska inlägg krossa inifrån. Jag ska läsa igen.

Jag skrev en fråga, G
Skrivet av Tigermamman
Jag undrade om det var så du menade. Jag påstod inte att det var så... Jag blir alldeles förvirrad av detta spekulerande.


Sorry
Skrivet av G
Jo, nåt sånt menade jag. Eller kanske inte - feminism är ju så individuellt och det finns inget att krossa. Däremot finns kanske behovet av att själv få bekräftelse genom att "bevisa" hur "det kan låta" genom att agera någon som personifierar ens fördomar. Har inte riktigt ord för det - det känns konstigt bara. Men det kan som sagt vara helt fel av mig.

Helt ok, G. imt.
Skrivet av Tigermamman


OM
Skrivet av Mafalda
du nu försöker antyda att det är JAG som är Feminist så är det ännu ett fult försök att smutskasta mig. Jag byter nick ofta, ja, MEN jag skulle ALDRIG få för mig att låtsas vara en feminist! Jag står ALLTID för mina åsikter vilket nick jag än befinner mig under, även om jag blir kraftigt smutskastad och hånad för mina åsikter. Tror du mig inte kan Redax intyga. DE vet vem Feminist är. Just nu ligger jag lågt och läser mest. Påhopp roar mig inte, men denna antydan var magstark! Svarar fortfarande under Mafalda, men byter jag nick i sinom tid (?) står fortfarande mina åsikter fortfarande fast. Feminister är ni ju själva och misskrediterar era feministiska åsikter feminismen är det ingen annans än feminismens eget fel! s


Personligen
Skrivet av trazzel
...tror jag inte att det är du som är Feminist. Ni har inte samma skrivsätt och det är rätt svårt att förställa sig i skrift.

Då ber jag om ursäkt.
Skrivet av G
Fast jag förstår inte den sista meningen. Nåja. Vi ses i andra diskussioner.

Vems ansvar? Vems skuld?

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information