Könsmakt. Långt och förvirrat *s*

Könsmakt. Långt och förvirrat s
Skrivet av	Missy
Det där med könsmakt jag tror inte att det alltid måste handla om en makt män anser sig ha utan ofta om en makt kvinnor ger till män. Lite skruvat, ska se om jag lyckas förklara. För femton år sedan träffade jag en grupp svarta sydafrikaner. Det var en av de mest uppskakande upplevelserna i mitt liv, det var så tydligt att de kände sig underordnade mig även om jag inte kände mig överordnad dem. Det var nästan lögn att få till en vettig konversation, även med de äldre männen i sällskapet som var tre gånger så gamla som jag, för de svarade hela tiden som de trodde att jag ville höra. Extremt jobbigt, men väldigt naturligt eftersom de under så många år varit förtryckta av vita. Jag tycker mig kunna se samma fenomen runt om i Sverige, fast mellan kvinnor och män. Jag har en killkompis som har jätteproblem med sitt förra ex, hon kan inte komma vidare om hon inte får prata med honom och få honom att hålla med om hennes version av varför det sprack mellan dem. Jättejobbigt tycker han. Jag håller med och funderar över när jag separerade, visst var jag likadan? Hjälp, vad beror det på? I mitt fall kan jag erkänna att det tog mig nåt år och ett gäng terapi innan jag blev övertygad om att min version kunde vara sann även om exet hade en annan. Hur saker och ting som han gjorde mot mig, kändes i mig var det ju ändå jag som borde ha bäst koll på och vice versa för honom. Men, det skrämmande, jag hade (när vi separerade) en fullständig övertygelse om att han hade tolkningsföreträde på hur jag kände. För mig är detta könsmakt. Jag menar inte att alla män hela tiden anser sig ha tolkningsföreträde för alla kvinnor, utan att många män inte förstår hur svårt det kan vara för kvinnor att inte ge männen tolkningsföreträde även om de inte har bett om det. Jag tycker mig se ett mönster där kvinnor ställer sig själva inför en massa olika problem som vi egentligen skapar själva, t.ex. den nyblivna sambon som inte kommer ut med kompisarna för att hon inte känner att hon fått tillåtelse ifrån mannen att vara borta en kväll. Hon har antagligen inte ens frågat, bara antytt att det vore kul och mannen kanske har sagt att han skulle sakna henne. Som underordnad bygger man en massa ris åt sin egen rygg utan att fatta att man har möjligheten att ställa krav. Ett annat exempel. Städning. I paret så är det bara kvinnan som städar. Man har försökt med städschema m.m. och inget fungerar. Vad förlorar mannen på att ha ostädat? Ingenting. Ingen skulle komma på tanken att pika honom för att det är stökigt. Möjligtvis pika honom för att han inte har pli på sin fru. Vad förlorar kvinnan? Hela sitt anseende, eftersom kvinnans anseende fortfarande bygger mer på hur lyckligt och rent hemmet verkar än hur långt hon har hunnit i karriären. Tar mannen beslutet om var hans städnivå ligger, medveten om att han skjuter sin fru i ryggen? Troligtvis inte. Men frun vet, och säger ingenting om hur hennes anseende är beroende av städningen, hon tjatar bara om att man ju måste ha rent. Som underordnad så kan man ju inte anföra sina egna behov som en anledning till att ändra. Äh, jag vet inte om jag får fram det jag vill, det blir ju något tillspetsat när man ska uttrycka sig i skrift. Jag funderar väldigt på om det helt enkelt är kvinnor som ska ändra sitt beteende, och det tror jag att kvinnor måste. Jag skulle bara vilja se en tydligare vilja hos män att fårstå kvinnors utsatthet. När jag träffade sydafrikanerna så blev jag jättefrustrerad över att jag inte hittade ett tydlig kommunikationssätt. Jag tyckte att det var otäckt att bli upphausad på ett sätt som inte kändes äkta. Jämför: Oh vad Kalle är duktig, vet ni att han sitter barnvakt till sina barn varannan måndag så att Lisa får gå ut och träna. Är han inte omtänksam? Tänk, han kan till och med byta blöjor på barnen. Jag tycker att det borde finnas ett intresse för män att hjälpa till att få till en sannare kommunikation med kvinnor, men jag känner inte så ofta att män ser den sidan av könsmakten. Med tanke på hur svår den är att uttrycka så kanske inte det är så konstigt s. Men, den stora frågan, finns det ett sätt att diskutera ämnet könsmakt utan att anklaga män? Det handlar ju inte om att alla män är onda, bara om att en massa förvirrade människor har taskiga ärvda könsroller och vissa individer sätter dessa könsroller mer på sin spets än andra. Ibland är det ruskigt viktigt att komma ihåg vår historia, det var inte förrän 1967 som det blev förbjudet att våldta sin hustru. Först 1982 föll hustrumisshandel under allmänt åtal.
Svar på tråden: Könsmakt. Långt och förvirrat s

Kort svar
Skrivet av Frippa
spontant skrivet. Känner igen mycket i det du skriver. Ville bara säga att jag inte uppfattar det som förvirrat :-) Återkommer kanske senare med mer reflektion. arbetspiskan viner

Intressant
Skrivet av Fumlan
Jag läste ditt inlägg med intresse. Funderat över att skriva i någon tidning?


Tack!
Skrivet av Missy
Vilken komplimang! Jag har inte tänkt på att skriva i en tidning, men jag blev oerhört smickrad över din fråga. Det kanske vore en karriärsförändring att tänka på:-)

Både ge och ta
Skrivet av Susanne med Viggo -03
Givetvis behövs både kvinnor och män för att upprätthålla könsmaktsordningen och för att få till stånd en ändring på rådande förhållanden krävs det att både kvinnor och män är beredda att jobba. Många gånger har jag också tänkt att de kvinnor som beter sig mest enligt den traditionella kvinnorollen egentligen är patriarkatets främsta försvarare. Feminister har inte haft något större problem att få gehör för sina förslag till förändring hos kvinnor, även om den stora majoriteten fortfarande kör på i gamla hjulspår. Även om man är medveten kan det vara ruskigt svårt att ändra sitt inlärda beteende. Det nya är ju nu att man försöker få män att se sin roll i det hela och få med dem på båten också, något som är betydligt svårare eftersom de ofta har svårare att se problematiken överhuvudtaget. Jag tycker i alla fall att du skrev mycket bra och hoppas på en konstruktiv debatt. mvh, Susanne

En fundering
Skrivet av Tilia
Jag stöter ibland på framgångsrika kvinnor som tycker att andra kvinnor som inte lyckats får skylla sig själva. Om man bara tar för sig så kan man minsann bli framgångsrik. Jag tycker att ditt inlägg säger en viktig sak i det sammanhanget, nämligen att det inte är så självklart enkelt. Det är den passus jag citerar nedan som jag tycker belyser ditt resonemang på ett enkelt sätt. "Vad förlorar mannen på att ha ostädat? Ingenting. Ingen skulle komma på tanken att pika honom för att det är stökigt. Möjligtvis pika honom för att han inte har pli på sin fru. Vad förlorar kvinnan? Hela sitt anseende, eftersom kvinnans anseende fortfarande bygger mer på hur lyckligt och rent hemmet verkar än hur långt hon har hunnit i karriären."


Inte mycket att tillägga
Skrivet av Sportbil
Jag håller med i huvudsak om allt du säger. Det enda jag känner är att denna definition på könsmakt som du resonerar kring inte är densamma som den som genusforskarna använder. Där är dessutom blotta antydningen att kvinnor binder ris åt sin egen rygg eller att kvinnor ger en makt till män eller att kvinnor på något sätt bidrar till patriarkatets upprätthållande ett rött skynke. Problemet med genusforskarnas hållning är att lösningen ENBART (per definition) sökes hos männen och ENBART definieras som "makt" - inte också som attityder och värderingar hos alla människor. Jag har t ex ofta frågat mig om nu kvinnor är hemma så mycket med barnen och männen smiter undan detta ansvar - vem är det då som uppfostrar alla dessa män som växer upp och blir könsmakts-förtryckare? Eller alla dessa småflickor som uppfostras att bli undergivna och drömmer om att bli sjuksköterkskor snarare än VD för ett stort bolag? Jag har så otroligt svårt att se några bevis för att endast männen kan få stå till ansvar för denna "osynliga hand" som skapar nya manliga förtryckare, hur alla dessa kvinnor kan förmås att göra saker de inte vill etc etc.

Jag känner inte igen den bild du ger
Skrivet av Helena
Nog brukar man tala om att könsmaktsordningen upprätthålls av BÅDA könen (precis som familjens "heder" i förekommande fall gör det)? I resonemanget om t.ex. individuell fp brukar man ju problematisera det faktum att en stor del av tillfrågade kvinnor faktiskt inte VILL ha det på något annat sätt än idag - och då bland annat resonera som så att hemmet och barnen för många kvinnor är den enda maktbasen och varför skulle man vilja ge upp den? Det är väl ett tydligt exempel på ett ömsesidigt upprätthållande av könsroller och givna strukturer? Och den diskussionen är inte främmande för någon feminist eller genusforskare, vågar jag påstå.

Vilka genusforskare?
Skrivet av Anna
Vilka genusforskare har du läst egentligen? Jag håller helt med Helena om att de flesta (eller alla som jag läst) menar att vi alla är en del av genussystemet (eller könsmaktssordningen. Alltså att kvinnor har lika stor del i att strukturerna hela tiden reproduceras. Sedan måste det väl ändå vara så att de som har mer makt (som grupp) också har mer ansvar för att förändra, oavsett om det är män som i detta fall, eller svenskar kontra invandrare i andra eller vita och svart i Sydafrika. Anna


Instämmer med
Skrivet av Tigermamman
Helena och Anna. Missy, du formulerade dig väldigt klar och det var inte ett dugg förvirrat.

Det just detta
Skrivet av Sportbil
Kvinnor sägs vara "en del av genussystemet" men har av ändå ytterst begränsad ansvar för att förändra. Allt bottnar i att man är så insnöade på detta med makt att man ser männens makt överallt - även i sammanhang där det är uppenbart långsökta resonemang. Helena ger ett exempel ifråga om snedfördelning av föräldrapenningen.

Sportbil
Skrivet av Tigermamman
Då det nu förhåller sig så att ansvaret på förändringar har legat hos kvinnorna, ända sedan den första lilla suffragetten, så är ditt resonemang lite vilse. Jag tror att det fakrumet lätt kommer bort när vi talar om vem som upprätthåller/har ansvar för förändringar. Att vi har blivit så pass jämnställda i det här landet som vi är har en mänd orsaker (två världskrig bl.a.) men det är kvinnorna som har stått för, drivit och tagit ansvar för förändringarna. Därför blir frågan om kvinnors ansvar lätt bisarr. Trots nedärvt och inlärt beteende så tar vi vårt ansvar, vi strävar att utveckla oss själva och våra medsystrar,barn och män. Vi fastnar i gamla halvt bortglömda fällor ibland, javisst, och ibland i helt nygrävda gropar. Men jämnlikhetens drivande part är kvinnan. Visst det är många män med på tåget, du bland annat, men så fort vi ber er ta ert ansvar, att hugga i och hjälpa till att driva tåget då sätter ni klackarna i marken och börjar skrika om orättvis skuldbeläggning och vill inte alls vara med. Det är ett indirekt motverkande av jämnställdhetsarbetet och ett upprätthållande av könsmaktsordningen och det är sorligt att du inte kan förstå det.


hm
Skrivet av rhino
Jag uppfattar det inte alls så som att det ställs krav på männen. Jo, i debatten heter det så ang våldet. Men i praktiken finns inte ett projekt eller någon ansats att lära pojkar/män om hur det funkar - precis som det inte krävs av oss vita att vi ska förstå hur det känns att känna sig underordnad som svart. Tvärtom är det projekt typ "flicka" som gäller, där flickor ska lära sig att klara sig i patriarkatet, inte projekt för alla barn att försöka spräcka normerna och särskilda invandrarprojekt där "de" ska lära sig att ta sig fram i ett vit maktstruktur.

Grunden
Skrivet av Hannibal
för synen på män inom feministisk rörelse kan spåras till 60-talet. Sportbil är rädd å männens vägnar, med all rätt. För kan man fortfarande inom feministisk rörelse ge denna kvinna Valerie Solana credit för sina mansfientliga åsikter så lär inte det som Sportbil "tolkat" ur kraven på lagändringar mm vara helt osannolikt. Istället är det ganska sannolikt med andra ord. Radikalfeminister eller ej, övriga feminister verkar inte heller ta manifestet eller laghotet på allvar eftersom det bara rör män och deras ställning i samhället. Annat ljud i skällan hade det varit om det varit ett kvinnofientligt manifest och en mansrörelse som hyllat det fortfarande efter snart 40 år. För inte så länge sedan hölls ett feministiskt seminarie till Solanas ära där hon citerades genom högläsning, bl.a. deltog en viss Kerstin Thorwall: "Ty mannen är vår fiende, det är ingen tvekan om den saken, och sätten att bekämpa honom är lika många som det finns kvinnor på detta jordklot. Kampen måste föras på alla plan, mentalt, känslomässigt, förnuftsmässigt och handlingsmässigt, individuellt och kollektivt." "Svaga män som mjäkar med kvinnorörelsen förtjänar inget annat än förakt, men det finns ingen anledning att visa det. Låt dom mjäka sig. Låt oss utnyttja dom och låt dom springa våra ärenden. Låt dom tala sig hesa för jämställdhet mellan könen. Låt dom arbeta för mannens mentala och sociala kastrering. Låt dom nyttiga idioterna hjälpa till med att förbereda arbetet för mannens kastrering och slutliga fysiska likvidering." SCUM-manifestet av Valerie Solana. Inte minst de feminister som har söner borde ge Sportbil rätt i hans farhågor. Vilken framtid väntar dessa små pojkar? Ingen jämställd framtid i alla fall. Eller vill man riskera sina söner i partibokens namn?

Döttrar!
Skrivet av Anna
De flesta feminister tycker ju knappast som Solana, utan ser väl henne som någon som drar ner skynket för många och därigenom försvårar mycket arbete. Fast egentligen undrar jag om det är så hon vill ha det utan att det snarare är ett sätt att provocera och få publicitet. Jag tror att få kvinnor är beredda att offra sina söner för ett dylikt samhälle, utan att vi (i alla fall jag) vill ha ett jämställt samhälle som är bra att leva i för både döttrar och söner. De män som inte vill släppa makt ifrån sig och är beredda att ta en strid för det, kanske är det de som borde ta sig en funderare på sina döttrars framtid. Anna


Kul
Skrivet av Missy
Då har vi någon sorts gemensam grund. Min uppfattning är att den feministiska rörelsen och kvinnors vilja att förändra har blivit så stark att man börjar ifrågasätta varför män inte är mer med på att bryta mönstren. Köper man (män som kvinnor) den kvinnliga underordningen så är det lättare att se varför det behövs läggas extra energi på kvinnor som blir misshandlade, eftersom kvinnor, generellt, har svårare att bryta sig fria ifrån människor som misshandlar eftersom kvinnor, generellt, har lättare att fastna i misshandlarens tolkning av varför de fick smörj. Med den bakgrundsinformationen är det kanske lättare att inte bara se hot och krav i den DN-debatt som du diskuterade i tråden nedan. Din rädsla, om jag har fattat den rätt, att det ska bli öppet könskrig. Jag instämmer i din rädsla, det känns inte alltid så långt borta. Jag tolkar orsaken till könskriget att män inte orkar ta till sig att kvinnor försöker hitta en väg ur sin underordning och nu äskar stöd ifrån männens sida. Du tolkar att orsaken är att det finns genusforskare som ställer för höga och orimliga krav. Kanske det finns lite av båda? Jag känner mig så våldsamt osäker på hur en vettig fortsättning kan se ut, Carin Holmberg m.fl. skriver debattartiklar ur sitt kunnande där kvinnans egen roll är stött och blött i det oändliga och där turen nu kommit till männens roll i frågan. Män (och kvinnor för den delen), som inte är lika insatta i genusforskning, ser inte alla krav på kvinnor som redan finns, utan känner sig bara illa behandlade och utpekade. Är det ett moment 22 eller finns det en väg ut?

Yes!!!
Skrivet av Frippa, snurrar
Precis så. Om man så att säga inte "köper" detta med under- och överordning kan ju förslagna åtgärder etc för att öka jämställdheten bli svår att ta till sig. Om man som man inte ser sig som överordnad, varför ska man då gå med på saker som kanske så att säga kan försämra för honom/påverka honom? Han har ju liksom inte bett om att vara överordnad och att få ha tolkningsföreträde.

Könsmakt och överordning
Skrivet av Sportbil
Jo men jag ser ju mig som man som överordnad kvinnor i många avseenden - men kanske inte i 100% av fallen. Och visst är det så att männen har mer makt (kalla det gärna "könsmakt" om ni vill) - men kanske inte i 100% av fallen. Problemen för mig med en del genusforskare och feministers åsikter är tre: 1) könsmakten påstås förklara 100% av all ojämställdhet i samhället (inte 99% utan 100) och teorin påstås gälla i 100% av all enskilda fall 2) våld mot kvinnor förklaras i 100% av fallen av könsmakt. De s k "avvikelseförklaringarna" förkastas 3) synsättet i punkt 1 och 2 förs politiskt fram som det enda "godkända" synsättet av en grupp forskare som inte kan bevisa deras synsätt. Deras enda egentliga argument är att "vi är forskare, vi kan mest, ni måste lita på oss". Samtidigt finns många tveksamheter med en generell könsmaktsteorin och många empiriska fakta som talar emot en generell könsmaktsteori. Dessa fakta som talar emot bortförklaras med åter andra teorier som i sin tur inte heller kan bevisas. Etc etc Jag förespråkar ett bredare mindre dogmatiskt synsätt som kan använda en "verktygslåda" av förklaringsmodeller vara könsmaktsteori är en. Makt-förklaringar t ex skulle säkert kunna lämpa sig för merparten av fallen av kvinnomisshandel som sker inom ramen för en nära relation under lång tid - men kanske inte lämpar sig lika väl för våld mot kvinnor på krogen eller s k hedersmord.


Nyfiken...
Skrivet av ES
... på vad du grundar detta på: "1) könsmakten påstås förklara 100% av all ojämställdhet i samhället (inte 99% utan 100) och teorin påstås gälla i 100% av all enskilda fall 2) våld mot kvinnor förklaras i 100% av fallen av könsmakt. De s k "avvikelseförklaringarna" förkastas" Jag är feminist och tror inte att 100% förklaras på det viset (däremot den kraftiga överrepresentationen). Vilka menar du anser 100%? Eller rättare sagt, du uttrycker det som att 100% av alla genusforskare och feminister tycker så, så jag skulle gärna veta vad källan till deta är.

Hedersmord, igen
Skrivet av Helena
Eftersom du nämner det som exempel igen måste jag be dig förtydliga på vilket grunder du underkänner könsmaktsperspektivet vid heders-/skamrelaterade brott. Vilka övriga komponenter ser du som förklaringar till den typen av brott? Varför förekommer begrepp som "heder" enbart i starkt patriarkala kulturer? Varför försvinner begreppet när kvinnors rättigheter ökar genom samhällsreformer?

Lite svårt blir det...
Skrivet av Missy
Den glade Ulf som nu dömts för mordet på Helen - är det könsmakt med där? Jo, det är det, karln hade aldrig blivit dömd om inte en kvinna tipsat om sin föredetta arbetskamrat, "för han hade så hemsk kvinnosyn". Tror inte du att könsmakten kan spela in när det gäller bestialiska mord också? Vad det gäller hedersmord så existerar ju det bara i patriarkala samhällen så där förstår jag inte vad du menar. Mord på kvinnor som inte handlar alls om könsmakt: Anna Lind tror jag. Det finns självklart andra men jag kommer inte på några nu.


En länk
Skrivet av Tomtemor
En länk för debatten http://www.smedjan.com/frame/databas/1st.asp?sida=display&nr=1031

ler
Skrivet av ES
"Sanna liberaler vet att kvinnor och män är olika och ser det som en tillgång för individen och samhället inte som det viktigaste politiska problemet." Jsså minsann. De "vet" de. Spännande. Undrar vad de baserar denna "vetskap" på. Om man kollar efter verkar det vara på antifeministiska samfundets åsikter... Trovärdigt. JÄTTEtrovärdigt. not Men som saga såhär i tomtetider var det roligt att läsa. ;-)

Saga?
Skrivet av Tomtemor
Men du gillar kanske Valerie Solana istället? Hon är ju i alla fall inte "antifeminist".


Ja...
Skrivet av ES
... åtminstone tar jag absolut inte det Solana skriver på allvar. Så vi kan ju faktiskt kalla det en sorts saga. Vilket ju passar bra eftersom antifeminister ju har så svårt att skilja mellan saga och verklighet. s

Och det svenska förlaget
Skrivet av Tomtemor
som ger ut boken på svenska skriver att det är en av de viktigaste feministiska texterna någonsin. Är det en daga det också? Är förlaget "antifeminister"? Så här skriver de: "SCUM Manifesto (Society for Cutting Up Men) av Valerie Solanas från 1967 är en av de viktigaste feministiska texterna någonsin. Den orimligaste, den rimligaste. En rasande utopi för kvinnor som känner sig redo att regera universum. En vildsint och originell diagnos av patriarkatet. Mannen befinner sig i skymningslandet mellan apa och människa. Mannen är besatt av döden, av sex och av att förstöra saker. Mannen är en maskin, en vandrande dildo, en emotionell parasit, en biologisk olycka; manlighet är en bristsjukdom. För civiliserade kvinnor återstår bara att störta regeringen, eliminera det ekonomiska systemet och förstöra det manliga könet. SCUM är ett tillstånd, ett sätt att tänka, en attityd. En organisation med ett okänt antal medlemmar. Valerie Solanas manifest är en skön och våldsam vision där vänskap ersätter meningslös sex. Valerie Solanas (1936 ú1988), författare och feministisk teoretiker, levde som prostituerad under stora delar av sitt liv. Under 60-talet höll hon till i utkanten av New Yorks konstliv.1968 sköt hon Andy Warhol. Sara Stridsberg (f.1972), författare och frilansskribent och medlem i kulturtidskriften Bangs redaktion, befinner sig i slutarbetet med sin andra roman "MyTenDollarValerie". I januari 2004 debuterar hon med romanen "Happy Sally" på Albert Bonniers Förlag." Har du hört talas om SKAM-gruppen?

Och...
Skrivet av ES
.. lika mycket som du verkar tror på tomten tror du tydligen verkligen på att en massa feminister vill döda alla män. Nåja, jag trivs bäst i verkligeten själv. s


Och vad vill
Skrivet av Tomtemor
de som hyllar Solana då? Hur tänker de? SKAM-gruppen? Är de ute efter jämställdhet tycker du? Det kan kanske du förklara som vet så mycket mer om feminister än jag? "Att Döda Män" är kanske att ta i, men för några år sedan var det en hel del som jublade när man lyckades slå samman två ägg så att "männen blir onödiga i framtiden och dessutom bara individer av kvinnokön föds". Och sedan har vi det som Sportbil upptäckt. Männen kläms åt på alla möjliga sätt och vis via lagförslag mm. Ska du stillatigande stå och titta på när dessa könsseparatister tillåts sprida könsförakt istället för jämställdhet och dessutom ha mage att KALLA könsföraktet för jämställdhet? Vi är så noga med att slå ner på all tänkbar rasism, men manskönet tycks vara helt utan samhällsskydd enbart för att man stämplat det som "överordnat". Det går t.o.m. att uttala dödshot mot det i offentliga hyllningsspektakel (SCUM/SKAM)utan att det blir annat än positivt uppmärksammat i media. Skulle någon protestera är det bara att öppna munnen och uttala det magiska "antifeminism" så försvinner rätten att yttra sig annat än i positiva ordalag. Det är synd om alla nyfödda gossebarn idag. Vad har de att vänta sig när de hunnit upp i vuxen ålder? Förmodligen något helt annat än jämställdhet eftersom kvinnokampen (feminism) tycks handla om hämnd på männen och inget annat.

Ja...
Skrivet av ES
... du tror tydligen på det du skriver. Liksom tomten. Själv tror jag varken på det ena eller andra.

Och
Skrivet av Tomtemor
det skulle vara ditt svar? Har du ingenting annat att komma med? Orden tog liksom slut? Det GÅR alltså inte att säga något negativt om mansföraktande spektakel när man är feminist? Vad hade du sagt om ett SCUW-manifest hyllats av en manskamprörelse idag (om det funnits något sådant)? Hade du tagit lika lätt på det och pratat om sagor och tomtar för att förminska ämnet även då?


wow!
Skrivet av Allis +6
Nu var det flera veckor sedan det dök upp en signatur som ville ha förklaringar från tredje person. Vore det inte bättre om du skrev direkt till förlaget och frågade? Tror du inte att du får lite bättre svar då...?

Jadu...
Skrivet av ES
... "vännen". s Det hela har stötts och blötts förut. Och eftersom du tydligen fortfarande väljer att tolka texterna ordagrant ändå så har jag inget mer att tillägga, nej.

Förvånad
Skrivet av Tomtemor
blev jag INTE över oviljan att diskutera just detta. Det är tydligen mycket intressantare att raljera över nickval och kritisera debattekniker än att svara på vad ni anser om sådant som kan vara känsligt och avslöjande för er ideologi. Svarslösa båda två med andra ord.


Damned if you do...
Skrivet av ES
... damned if you don\'t. När jag går i svarsmål kommer starx klagomålen på både långa trådar och på personliga påhopp etc (eftersom jag inte håller med, gudbevars). När jag nu väljer att inte svara så är jag plötsligt svarslös. Nåja... det är bara att gå tillbaka och läsa i snacket. Sök på Solana och VG t ex, om du nu mot förmodan skulle ha glömt var. Och som Allis skriver, vill du veta ifall förlaget anser att män ska dödas är det väl bäst att du frågar dem. Är faktiskt nyfiken på svaret. Eller du kanske inte vill fråga eftersom du inser att frågan kanske inte skulle framstå som så värst insiktsfull..? Mycket roligare att skriva på ett snack och på allvar driva tesen att feminister vill död åt männen?

så här skrev du själv
Skrivet av Allis +6
Och vad vill de som hyllar Solana då? Hur tänker de? SKAM-gruppen? Är det inte rimligt att fråga dem själva? Jag tycker nog att det är rätt värdelöst att fråga tredje person vad en annan människa tänker när man faktiskt kan fråga personen själv. Varför inte skriva till dem och höra efter?

Jasså
Skrivet av Tomtemor
så ingen av er undrar någonsin vad som rör sig i huvudet på Solana-anhängare? Inget som oroar tydligen? Nähä. Jag förstår. Varför skulle ni oroa er om det bara är män som kan bli drabbade? Ingen av er oroar sig heller för de tendenser som Sportbil ser? Mycket intressant.


Eftersom...
Skrivet av ES
.. jag inte sett till en enda Solana-anhängare på den här sidan så anser inte jag att det verkar vara rätt ställe att fråga på. Och vad jag anser om mäns och kvinnors ansvar har jag redan skrivit om. Men det är klart. Om man inte skriver att man hatar män och ser alla kvinnor som viljelösa offer så ignoreras det ju så himla lätt...

I konsekvensens namn
Skrivet av Allis +6
diskuterar jag gärna sportbils inlägg med sportbil själv och om jag skulle ha varit intresserad av att veta mer om dem du beskriver så hade jag skrivit till dem och frågat. Den enda jag känner till namnet på och som nämnts i samband med Solana är Sara Stridsberg och henne kan du säkert hitta via förlaget om du är intresserad av att diskutera vidare. Jag förstår inte poängen med att gång efter annan ta upp en fråga som a) uppenbarligen ingen här är engagerad i och b) när svaret finns att hitta någon annanstans. Vad är det du vill?

Jag vill veta
Skrivet av Tomtemor
vad NI här anser om manifestet och att det HYLLAS än idag och kopplingen till "manshängar-andan" hos "lagstiftar-ivrarna". Är det så konstigt? Men det vill ni uppenbarligen inte svara på eller diskutera. Jag anar anledningen. Istället vill ni diskutera MIG och de fel ni tycker att jag gör som debattör? Ett sätt att förminska och avleda intresset från ämnet? Men okej, ni slipper argumentera i ämnet om det var så känsligt.


Hoho...
Skrivet av ES
... där komn det igen. "Det är nog käääänsligt". Detta så otroligt insiktsfulla och givande argument. Stöder åsikterna som inget annat. Håhåjaja... Om du var intresserad av vad jag anser om manifestet så svarade jag det redan från början. Men eftersom jag inte skrev "Jaaaa, dööööda männen, dööööda männen" så ignorerade du det tydligen. s

Men skriv det då
Skrivet av Allis +7
Om du vill veta vad jag tycker om a så skriv det, skriv inte vad tror ni att a tänker för det måste du väl förstå att det inte går att svara på. Och nu blev det ju jätteenkelt, jag har aldrig varit intresserad av Solana och har därför heller inte läst henne. Om du har det (vilket jag förmodar eftersom du tar upp ämnet) kan du ju vända dig till andra som också läst. Det jag svarade på var att det bara går att svara för sig själv, inte för andra. Jag är helt säker på att du också ser det om du läser inläggen.

Faktiskt
Skrivet av Tomtemor
kom jag just på att jag inte alls är intresserad av vad just ni två tycker om Solana. Men som ett experiment ska jag lägga ut de där två citaten som exponerats här tidigare: Ur manifestet: Ty kvinnan är vår fiende, det är ingen tvekan om den saken, och sätten att bekämpa henne är lika många som det finns män på detta jordklot. Kampen måste föras på alla plan, mentalt, känslomässigt, förnuftsmässigt och handlingsmässigt, individuellt och kollektivt. Svaga kvinnor som mjäkar med mansrörelsen förtjänar inget annat än förakt, men det finns ingen anledning att visa det. Låt dom mjäka sig. Låt oss utnyttja dom och låt dom springa våra ärenden. Låt dom tala sig hesa för jämställdhet mellan könen. Låt dom arbeta för kvinnans mentala och sociala kastrering. Låt dom nyttiga idioterna hjälpa till med att förbereda arbetet för kvinnans kastrering och slutliga fysiska likvidering. Nä, ni har rätt. Det är inte intressant att det fortfarande hyllas. Och jag har inte läst så mycket mer än ni, för det intresserar mig inte. Inte heller vad andra tycker om detta manifest och om det har gett gehör i dagens rörelse.


Jag förväntas alltså...
Skrivet av ES
... ägna tid och energi åt en perifer skrift som jag tycker är fullständigt ointressant. suckar Om inte annat så är det kanske en strategi från antifeminister att se till att feminister inte ska ha tid och ork att ägna sig åt något väsentligt.

Naturligtvis
Skrivet av Tomtemor
är det en strategi från antifeminister att stjäla värdefull tid från ert kvinnoarbete och inte en vanlig enkel reaktion på ett grovt angrepp på män och en fråga med anledning av detta. tar mig för pannan Och för övrigt så skrev jag ju att jag, med ledning av era undvikande och raljerande svar som ni la ner massor av tid på, kom på att jag faktiskt inte är så intresserad av vad just ni båda tycker i frågan. Det finns andra som kan svara mer seriöst. Finns det inte det, så är det ett påtagligt bevis att man inte är lika intresserad av jämställdhet (könsobunden) som av kvinnofrågor inom feminismen. Det ÄR verkligen kvinnan och enbart kvinnan i centrum. Vad mannen utsätts för är bara tidsspillan.

Är det möjligt att snurra till det så mycket?
Skrivet av Allis +7
Ok, först ska "vi" tala om vad tredje person tänker. Sen ändrar du dig och vill veta vad "vi" tänker. Sen vill du inte alls veta det. Tomtar på loftet? :O)


Allis
Skrivet av Tomtemor
Jag tycker inte att det där var ett seriöst svar. Men ack så symptomatiskt. Avslutar nu, uttråkad som jag är av era "roligheter".

Det var en sammanfattning av dina frågor
Skrivet av Allis +7
och helt korrekt, lika lite som de frågorna gav ett seriöst intryck var tomtarna på loftet menat att vaar så. Ha en frideful jul, med eller utan nissar.

Håhåjaja...
Skrivet av ES
... bara för att svaret inte är det du förväntar dig så är det varken känsligt eller undvikande. Jag svarade i mitt första svar ang Solana att jag inte tar hennes text på allvar, att jag inte anser det vara verkligheten. Men eftersom det tydligen inte passade så ignoreras det. Och vi får höra dessa gamla pseudoargument, som "känsligt", "undvikande" etc etc. Återigen... Så du ska sluta skriva? Återigen... s


Jaha.
Skrivet av Myntets två sidor
Varför blir då feminister så vansinniga när det kommer påtal om att slopa utrycket kvinnomisshandel och kalla det för familjerelaterat våld ? Så att även kvinnor som slår män och barn kan bli dömda ? Jag trodde att det berodde på något som hade med kön att göra och att det var kvinnor som ni feminister slogs för, men det var visst fel eftersom alla kvinnor är män och tvärtom.

Svarar igen
Skrivet av ES
Nej. Något mer du missuppfattat? s

Åh vad less jag blir...
Skrivet av trazzel
...på alla dessa som VET. De VET så himla väl hur jag är - för jag är ju kvinna, och då måste jag ju vara olik alla män. Eller nåt. Det lustiga är att icke-feminister brukar anklaga feminister för att vilja "utplåna alla skillnader". Sedan gör de exakt samma sak själva, fast inom könen. De vill tydligen att det ska existera enbart två olika sorters sätt att vara. Ett manligt och ett kvinnligt. För det är ju så himla Naturligt, det vet ju alla Sanna Liberaler. Skulle vara kul att läsa ett svar från t ex Birgitta Olsson (fp).


Virrig reflektion
Skrivet av Frippa
"Jag menar inte att alla män hela tiden anser sig ha tolkningsföreträde för alla kvinnor, utan att många män inte förstår hur svårt det kan vara för kvinnor att inte ge männen tolkningsföreträde även om de inte har bett om det." Det håller jag verkligen med om. Om jag går till min egen relation ser jag hur jag ger min man tolkningsföreträde väldigt ofta. Och inte tror jag han ser det så. Om jag föreslår något vi ska göra exv. och han säger nej så nöjer jag mig vid det ibland. Man kan ju se det som att man inte ska göra något man inte vill, samtidigt så får ju jag då avstå från det. Och det vill jag ju inte alltid. Äh vet inte riktigt hur jag ska skriva. Följer minsta motståndets lag och håller med om allt du säger :-)

Allas ansvar!
Skrivet av Anna
Jag tycker att alla har ett ansvar att göra samhället bättte och mer jämlikt. Det gäller oavsett om det handlar om att integrera invandrare eller att ändra maktordningen mellan kön och kvinnor. Både män och kvinnor har ansvar och både svenskar och invandrare har ansvar, men den som har mest makt har ju därigenom lättare att göra något och få gehör för det. Alltså tycker jag att det är så att män har ett större ansvar än kvinnor. Fast i verkligheten är det ju så att de som tar detta ansvar oftast är de underordnade, kanske inte så konstigt med tanke på att det är de som tjänar mest på förändringen. Alltså är det ju helt klart så att det mest är och har varit kvinnor som kämpat för jämställdhet så kanske är det dags för män att göra det med. Anna

Sen respons
Skrivet av Lingling
Lite parallellt: Jag kommer att tänka på en diskussion jag hade med min far apropå nobelpristagaren i litteratur för två(?) år sedan, Kertezs (stavning?). De var om ett resonemang som kommer tillbaka i hans böcker om jag förstod det rätt ´´ judarnas delaktighet i förintelsen´´, offret som samtycker ... rätt svårsmält, men min far sa då ´´Ja, jag har aldrig förstått, aldrig kunnat förstå, varför de inte satte sig till motvärn!´´ De kanske inte hade kunnat vinna, men där de gjorde motstånd _var_ kostnaden hög för bödlarna; Warzawas getto höll ut mkt längre än ngn trott var möjligt och Sobibor raserades.


Ja, nä
Skrivet av Rudolfina
Jag tycker att du börjar jätteintressant rent filosofiskt (det där med bekräftelse, städning osv.) men landar snett, i en - alltför vanlig - blame the victimidé. Du får det att låta kontroversiellt att inte anklaga män. Men det är ju det som är progressivt! Under samtliga år av kvinnosak har det handlat om just KVINNOsak, för kvinnor - av kvinnor. Än i dag tjatas om att kvinnor måste ta för sig, och om någon så mycket som andas om mäns ansvar följer hatisk och osaklig feministdemonisering och litanior om kollektiv skuldbeläggning. Det är äntligen dags att utkräva mäns ansvar för mäns överordning. Ingen man med uppriktig jämställdhetsönskan har några som helst problem med det. Menar

Könsmakt. Långt och förvirrat *s*

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information

Könsmakt. Långt och förvirrat s