Debattnivå och diskussionvilja!

Debattnivå och diskussionvilja!
Skrivet av	Anna
Hej! Jag har tittat in på denna sida ett flertal gånger det senaste veckorna. Detta för att jag gillar att diskutera och anser mig vara feminist. Jag tycker dock att stämningen på sidan är rätt bitsk och tråkig. Så fort vissa ord nämns (främst könsmaktsordning) dras skynket ner för vissa och utan att veta vad jag (eller andra) tycker i övrigt ger man sig på och tolkar 5 mil längre än jag någononsin ens tänkt. Tyvärr dras många på andra sidan då med i samma typ av debatt och typ av resonemang. Jag vill gärna diskutera feminism och jag tål att andra har andra åsikter. Det är ju då det blir kul! MEn det är inte kul med folk som har förutfattade meningar och vägrar lyssna, ta åt sig, övertolkar och ironiserar. Anna
Svar på tråden: Debattnivå och diskussionvilja!

Du har så rätt, det behövs
Skrivet av Elisha
en trevligare ton här inne. För visst är det kul att diskutera!

Skönt!
Skrivet av Anna
Att du tycker det också. Är det fler än jag som tror att vissa enbart skriver för att provocera? Eller är jag ute och cyklar? Anna


Ämnet är ju glödhett, så
Skrivet av Elisha
givetvis lockar det till sig även oseriösa debattörer. Jag kallar mig inte feminist, men är mån om jämställdheten och det är inte alla som kan ta. Men så är det i alla fall. :) Men som du säger, man ska inte misstolka med flit, utan istället fråga om man inte är säker på att man tolkat rätt. Det blir ju lätt feltolkat när man skriver inlägg på ett sådant här forum.

Extremt åt olika håll
Skrivet av listo
Ja, och här inne blir det ofta vantolkningar långt ut åt alla möjliga håll, vilket är tråkigt... Men så funkar det på ett forum, och när det gäller ett så hett ämne så är det väl inte annat att vänta! S

Nej och debatter är kul
Skrivet av Elisha
Det är ju också så att genom att lyssna på andras sätt att se saker så kan man komma vidare i sina egna funderingar, eller hur? Det enda jag inte gillar är när folk får för sig att man har åsikter som man inte har. Kan ju hända även på andra sidor på fn, men då känns det som att man brer på lite extra i sina tolkningar för att kunna hoppa på extra mycket. Men så tycker jag tack och lov inte att de flesta är.


Håller
Skrivet av Zapp
med om att nivån ibland är låg. Om något inte passar in i det givna mönstret, förvandlas gruppen till något jag känner igen från skoltiden och har försökt bearbeta och förtränga sedan dess. Ger mig rysningar att se det här. Maktstrukturer hos kvinnor kanske?

Det tror inte jag
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Att det handlar om maktstrukturer hos kvinnor att debatten ibland spårar ur härinne alltså. Jag har hängt här ganska länge, fast ofta läst mer än jag skrivit och följande är vad jag tror är problemen: -Feminismen har länge varit en mycket missförstådd rörelse och har blivit rejält misskrediterad i samhällsdebatten. Ordet feminist har nästan blivit ett skällsord och många är rädda för att kalla sig feminister trots att de egentligen är det. Andra fortsätter att smutskasta feminister för att de missuppfattat vad det hela handlar om - jämställdhet. Detta är inte första gången. Redan den katolska kyrkan utmålade för många hundra år sedan Maria Magdalena som sköka bara för att misskreditera henne pga hennes kön. Många feminister är med rätta hjärtligt trötta på dessa vanföreställningar som det aldrig tycks gå att utrota. När folk härinne debatterar utifrån dessa och vägrar att lyssna på någonting annat, då blir vi som är och vågar kalla oss feminister arga. Inte så konstigt egentligen. - Antifeminister försöker ofta förstöra debattfora om feminism genom att bomba dem med provocerande inlägg som fullkomligt tar död på all annan debatt. Härinne drabbas vi ganska ofta av folk som uppenbart bara är här för att reta upp folk, s.k. internet trolls. Enda sättet att bekämpa dem är att ignorera dem, men tyvärr är det svårt att agera korrekt mot välslipade troll. Det handlar inte om att man inte tål annorlunda åsikter, utan om folk som bara är här för att ta upp vår tid och inte är ett dugg intresserade av att nå fram till något. - Folk talar inte samma språk. Härinne svänger sig folk med en hel radda termer som könsmaktsordning, genus, postmordernitet, manlighet, traditionell manlighet, sociala konstruktioner, könsroller, patriarkat, patriarkala strukturer med mera och många menar inte samma saker med samma term. Det är som uppgjort för att missförstå varandra. Allt detta sammantaget med att feminismen är ett starkt ämne eftersom det berör oss alla i våra vardagsliv, i våra arbetsliv, i våra föräldraroller med mera gör att debatterna ofta blir mer ett sätt att försöka bräcka varandra än att förstå varandra. Jag tror som alltid på dialog och försöker leva som jag lär, men det är inte alltid så enkelt. Även jag börjar bli trött på att vi feminister alltid måste be om ursäkt för oss som ständigt på peka att vi minsann kämpar för både mäns och kvinnors rättigheter och att det visst finns kvinnor som slår män och att det minsann är synd om män på massor av sätt, att vi inte är manshatare hela bunten och att det dessutom är ännu mer synd om kvinnorna i Afghanistan och att vi borde arbeta för dem istället. Även om allt detta är sant så gör det inte de andra frågor som många feminister driver mindre viktiga. Vi lever fortfarande i ett samhälle med en tydlig könsuppdelning, kvinnor har lägre löner än män, föräldraskapet är inte jämställt, väldigt få kvinnor återfinns i makttopparna inom framförallt näringslivet, men även annan offentlig förvaltning och ledning. Jag ska glatt erkänna att jag kan bli lite bitter ibland när jag kört huvudet i väggen alltför många gånger med folk som vägrar lyssna. mvh, Susanne

Men varför
Skrivet av Zapp
har ni feminister patent på tyckandet i samhället? Och varför är det så självklart att de som inte tycker som ni är troll? Jag har bara sett seriösa frågor som tas upp av människor som inte vill ha en feministisk grundsyn i allt som rör jämställdhet, men ofta bildas då en mobb som vänder sig mot de debattörer som du kallar "troll". Sedan följer ett maktspråk som man bara hittar på grundskolans skolgård. Tills man förminskat "trollet" och dess åsikter så att man känner sig som om man vunnit. Men det är inte diskussionen man vunnit utan kriget mot de oliktänkande. Ganska löjligt. Det räcker inte heller att ni feminister "säger" att ni står för t.ex. att även kvinnor misshandlar män. Ni måste visa att ni "menar" något med det också. Vi andra ser bara hur samhället med feminismen i ryggen skuldbelägger män för misshandel osv. Det är väl inte så konstigt att feminismen uppfattas på ett visst sätt när det du räknar upp aldrig kommer på pränt eller i handling. Tomma ord med andra ord. Jag skulle vilja att du definierar feminismen en gång för alla om den nu är så missförstådd. Ni förnekar t.ex. att det skulle handla om jämställdhet för kvinnor, vilket vi andra tror eftersom det heter FEMINISM. Handlar det inte heller om att kvinnor är generellt underordnade män och att ni feminister arbetar utifrån detta och därför hjälper kvinnor men inte män? Vidareutveckla gärna varför du anser att feminismen är missförstådd eller förvandskad av antifeminister? Detaljerat så att även jag som inte svänger mig med ert vokabulär förstår.


Zapp!
Skrivet av Anna
"har ni feminister patent på tyckandet i samhället? Och varför är det så självklart att de som inte tycker som ni är troll?" Feminister har knappast patent på tyckandet i samhället. Jag tycker att jag ofta möter på motstånd från både hög och låg. Jag har inte uttalat mig om troll, men tror att det finns de som skriver på denna sida som gör det för att provocera, men också de som är emot feminism och vill diskutera sin ståndpunkt. Jag känner inte igen detta med maktspråk alls utan tycker att det många gånger är illa ställt i debatten från båda sidor (ja även från feministsidan. Jag har själv, trots att jag tycker mig ha uttryckt mig rätt försiktigt, blivit utsatt för ironier. Visst kvinnor misshandlar män, män blir utsatta för våld och jag är emot all typ av våld. Det är något som jag bl.a. visar i mitt arbete som lärare. Att jobba genusmedvetet med barnen leder också till mindre våld och bråk både bland pojkar och flickor. Att kvinnor utsätts för våld är dock betydligt vanligare och när män utsätts för våld är det också betydligt vanligare att det är av män. Jag tycker att vi alla har ett ansvar att jobba mot våld, men att kvinnor tar det ansvaret i högre grad än män. Av den anledningen tycker jag att män ska ta sitt ansvar. Givetvis går det inte att enkelt definiera feminism eftersom det finns många olika typer av feminism. Särart och likhet, liberala och marxistiska m.m. Jo, det handlar om att kvinnor är underordnade män, men enligt mitt synsätt betyder inte det att feminister enbart jobbar för kvinnor (det finns ju män som är feminister) om underordningen kan brytas tjänar såväl kvinnor som män på det fast på olika sätt. Jag fattar inte vad du menar med jämställdhet för kvinnor? Jämställdhet kan det väl inte vara för bara ett kön, om det är jämställt är det det för båda, men män som som grupp i dag är överordnade måste få mindre löneförhöjlningar, färre höga poster, göra mer jobb i hemmet för att deras fruar inte ska slita ut sig m.m.Om inte de som är överordnade ger av det de har kan det inte bli jämställdhet. Förvanskningen om missförstånden som sker på denna sida handlar i mångt och mycket om okunskap. Folk uttalar sig om genusforskares åsikter eller kunskap utan att ha läst dem. I alla fall finns här många åsikter om feminism och feministisk forskning som inte stämmer med det jag läser på min genuskurs, t.ex. att kvinnor skulle vara viljelösa offer som inte har del i genussystemet, att andra strukturer inte spelar någon roll (etnicitet t.ex.). Det var ett från mig ärligt menat försök att förklara. Anna

Svar till Zapp
Skrivet av Susanne med Viggo 030721
Så här dan före dan har jag inte tid att dra igång en lång debatt, men jag ska efter bästa förmåga försöka svara på dina frågor: >har ni feminister patent på tyckandet i samhället? Självklart inte, man jag anser att jag har tolkningsföreträde till vad jag själv tycker. När andra tillskriver mig åsikter jag inte har bara för att jag kallar mig feminist då har jag rätt att säga att personen ifråga tycker fel. Jag tycker i förlängningen av detta även att feministerna själva har rätt att bestämam vad de vill och tycker. Andra får givetvis säga hur de uppfattar feminister och feminismen, men det är en annan sak. När det gäller frågor som om det finns könsroller, om det finns en könsmaktsordning etc så kan jag och andra med mig bara hänvisa till forskning som stödjer detta. Klart att det måste vara tillåtet att vägra att se detta. Man får ju tro på att tomten finns, att HIV inte orsakar AIDS och att jorden är platt också. >Och varför är det så självklart att de som inte tycker som ni är troll? Jag har bara sett seriösa frågor som tas upp av människor som inte vill ha en feministisk grundsyn i allt som rör jämställdhet Då har vi ofta set tolika du och jag. Visst finns det seriösa debattörer här som vill kritisera feminismen, men det är oftast inte de som startar flames-trådarna. >Men det är inte diskussionen man vunnit utan kriget mot de oliktänkande. Ganska löjligt. Jag tycker också att Troll-diskussionerna är löjeväckande. Skulle önska att fler kunde ignorera dem. >Det räcker inte heller att ni feminister säger att ni står för t.ex. att även kvinnor misshandlar män. Ni måste visa att ni menar något med det också. Varför det? På vilket sätt gör det t.ex. arbetet mot mäns våld mot kvinnor mindre viktigt? Är det helt plöstligt ingen idé att arbeta för jämställdhet i en fråga bara för att man inte samtidigt kan driva alla andra frågor också? Det finns ingen feminist som förnekar att män också utsätts för våld, men just nu har många instanser, exempelvis Amnesty International, valt att driva frågan om mäns våld mot kvinnor - en fråga som negligerats alldeles för länge. Och när den äntligen kommer upp på dagordningen så börjar genas talla belackare tjata om att det minsann finns andra typer av våld också. Jag tycker att det är småaktigt och att det visar på ett massivt motstånd mot att försöka förändra dåliga mönster. När det gäller att leva som man lär så försöker jag göra det personligen. Vad mer kan du kräva av mig? Jag driver frågor som att män ska få sin halva av föräldraförsäkringsförmånen, att de ska ha lika rätt till vårdnad om barnen vid skilsmässor, att både män och kvinnor ska få göra en kortare civilplikt etc. Dessutom är det min fasta övertygelse att den manliga könsrollen är betydligt trängre än den kvinnliga och att många män skulle må mycket bättre av lite friare ramar. Feminismen kämpar för en befrielse av alla individer oavsett kön. >Vi andra ser bara hur samhället med feminismen i ryggen skuldbelägger män för misshandel osv. Det är väl inte så konstigt att feminismen uppfattas på ett visst sätt när det du räknar upp aldrig kommer på pränt eller i handling. Tomma ord med andra ord. Som jag uppfattat det försöker en del feministiska debattörer få fler personer att ta ansvar för den rådande samhällsordningen. Många är de kvinnor som stått på barrikaderna och försökt bekämpa orättvisor. Var är de män som borde göra samma sak? Varför är det aldrig någon man som uttalar sig mot kvinnovåld? Varför händer det aldrig något konkret? Varför går massor av våldtäktsmän fortfarande fria? Så ser jag på saken. Jag tycker att de tomma orden kommer från alla makthavare som lovar att ta tag i olika problem, men aldrig gör det. Dessutom uppfattar jag massor av feminister som slåss för mäns rättigheter till sina barn, till sina känsloliv etc. >Jag skulle vilja att du definierar feminismen en gång för alla om den nu är så missförstådd. Det här är feminism enligt SAOL: En rörelse som kämpar för kvinnans likställighet med mannen. dvs att kvinnor ska bli likställa män och då måste ju det omvända gälla att män blir likställda kvinnor. Min egen definition är att alla individer ska tillåtas att forma sina liv utifrån samma möjligheter oavsett vilket biologiskt kön de tillhör. Jag är liberal likhetsfeminist. Jag ser de snäva könsrollsfållorna som ett stort problem som förminskar människor. Varför dela upp saker i kvinnliga och manliga domäner? Låt alla få bli hela människor och ägna sig åt det de vill och vara som de vill utan förutfattade meningar. >Ni förnekar t.ex. att det skulle handla om jämställdhet för kvinnor, vilket vi andra tror eftersom det heter FEMINISM. Är det så svårtatt förstå att ordet feminism kan innefatta kamp både för kvinnors och mäns rätigheter? Jag accepterar ju att jag trots att jag är kvinna är en del av mänskligheten, eller allmänheten. Vi har i vårt språk massor av könskopplade ord som ändå innefattar båda könen. Alla utom ett är kopplade till ordet man. Varfär har folk så svårt att acceptera det enda som har en kvinnlig koppling? Det tycker jag är inskräkt och småaktigt. Jag säger det en gång till: feminismen handlar om alla människors lika rättigheter och möjligheter oavsett biologiskt kön. >Handlar det inte heller om att kvinnor är generellt underordnade män och att ni feminister arbetar utifrån detta och därför hjälper kvinnor men inte män? I väldigt många fall är kvinnor underordnade män, men inte i alla. Mannen är norm i samhället och det syns på väldigt många plan. Visst handlar det ofta om ett samspel som kan vara ganska komplext ibland, men nästan alltid är det mannen som har bestämmanderätt. >Vidareutveckla gärna varför du anser att feminismen är missförstådd eller förvandskad av antifeminister? Detaljerat så att även jag som inte svänger mig med ert vokabulär förstår. Bara detta att du envist hävdar att feminister minsann bara kämpar för kvinnors rättigheter, inte vill förstå att feminism innefattar både män och kvinnor. Jag har träffat på andra debattörer som hävdar att det är feminismens fel att skilsmässorna ökar i samhället, att det är feminismens fel att ungdomsbrottsligheten ökar etc. Om du läser lite på en sida som jag tror har adressen www.antifeminism.se så kan du få dig allt möjligt till livs. God Jul! /Susanne

Susanne och Anna...
Skrivet av ES
... ni skriver så bra och välformulerade inlägg i denna tråd att jag låter själv bli att säga något, utan enbart sparar undan till framtiden och tackar för bra svar! Tack!


Huvet på spiken!
Skrivet av Anna
Himla bra beskrivet Susanne. Det är nog så det är. Ibland kan jag känna mig nästan gråtfärdig över att behöva förklara och försvara saker som tycks givna. Ibland bara vansinnigt arg. Jag gillar att diskutera, men inte med folk som bara vill provocera och så känns det allt som oftast på denna sida. Många säger/skriver saker om genusvetenskap och genusforskare som inte stämmer ett dugg med det jag läser på min kurs i ämnet. Det är en sak att man tycker något men att sedan vägra att lyssna och uppenbarligen inte är påläst om saker man uttalar sig tvärsäkert om är trist. Anna

Istället
Skrivet av Zapp
för att anklaga allmänt, så peka på något exempel? Visa specifikt VAD det är som du inte tycker stämmer. Att ondgöra sig i så allmänna ordalag över de som "inte förstår det självklara i feminismen" ger inget.

Konkreta exempel!
Skrivet av Anna
Att män slår mer än kvinnor. Är en sak som enligt all statiskt är tydligt. Kvinnor slår också, men män gör det i högre utsträckning. Så fort man eller kvinna påstår det på denna sida får man minsann höra att kvinnor också slår eller misshandlar psykiskt (att kvinnor skulle göra det i större utsträckning vet ingen). Ofta blir man slagen i huvudet det att feminister anser att kvinnor är goda och män onda. Det handlar överhuvudtaget inte om ont och gott. Det handlar om lika rättigheter, möjligheter och skyldigheter. Vi sitter alla fast i strukturer och kan välja att ta till oss kunskap för att ha möjligheten att ta sig ur dessa eller att blunda för att det är så. Ett annat exempel är att genusforskare skulle vara så extremt inriktade på enbart genus att det inte ser andra strukturer eller orsaker till ojämlikhet i samhället. Man diskuterar och debatterar flitigt t.ex. samband mellan kön, etnicitet, geografi.


Så länge som
Skrivet av Zapp
vi inte VET om kvinnor misshandlar lika mycket som män, eller mer, varför låta en viss slutsats bli den som gäller? Vi VET ju faktiskt inte om män misshandlar mer utan det är tolkad statistik som handlar om fysisk misshandel. Läs gärna detta som jag hittade genom en länk längre upp: http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10427067 Och min uppfattning är att Genusforskare ser Genus som den struktur som överskuggar alla andra strukturer eller så är alla andra strukturer uppkomna genom genus. Män är överordnade maktutövare (onda) och kvinnor underordnade passiva offer (oförmögna att vara onda). Stämmer inte det alltså? Kan det t.o.m. vara tvärtom som en struktur vid sidan om, parallellstrukturer alltså? Kanske det inte alls handlar om genusstrukturer eller om strukturer alls?

Men Zapp
Skrivet av karin
Anna har ju just berättat att det inte alls är så som du trodde. Iallafall inte på hennes institution. Det var väl bra!

En träffande beskrivning
Skrivet av trazzel
Lägg dessutom till att många tar feminism som kritik mot sina personliga val i livet. Att ifrågasätta strukturer i samhället är känsligt. Ingen vill kännas vid att deras val (beträfffande utbildning, yrke, intressen, familjeangelägenheter osv) kanske inte var fullt så fria som de trodde.


Våld!
Skrivet av Anna
"vi inte VET om kvinnor misshandlar lika mycket som män, eller mer, varför låta en viss slutsats bli den som gäller? Vi VET ju faktiskt inte om män misshandlar mer utan det är tolkad statistik som handlar om fysisk misshandel." Nej det är mycket vi inte vet, men att män slår i betydligt högre utsträckning än kvinnor tycker jag att all statisk visar. VIsst man kan ju säga att all statisk går att tolka, men samtidigt visar den ju att män i hög utsträckning slår kvinnor och andra män. Att inte ta det problemet på allvar och se det som ett samhällsproblem är verkligen att blunda för ett hemskheter som sker i vårt samhälle. "Läs gärna detta som jag hittade genom en länk längre upp: http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10427067" Jag har skumläst artikel (men har jag inte tid med just nu). HOn väljer att ta fram viss forskning som kanske är sann men det finns annan som pekar åt andra håll (vad gäller biologi). Det är inte så himla entydigt. " Män är överordnade maktutövare (onda) och kvinnor underordnade passiva offer (oförmögna att vara onda). Stämmer inte det alltså? Kan det t.o.m. vara tvärtom som en struktur vid sidan om, parallellstrukturer alltså? Kanske det inte alls handlar om genusstrukturer eller om strukturer alls? " Jag tycker att man i genusforskningen i mångt och mycket talar om olika strukturer, men att könsstrukturen finns i alla samhällen och tider. I alla dessa samhällen och tider finns andra strukturer (te.x. etnincitet eller klass), men ständigt återkommande överallt är kön. Alltså inte paralleller. Jag har svårt att förstå kopplingen överordnad lika med ond och underordnad lika med god, framförallt när könsmaktsordning handlar och struktur och män och kvinnor är individer. Alltså kan strukturen säga att män är överordnade kvinnor, men trots det kan ju vissa kvinnor vara överordnade vissa män. Det ändrar ju inte på strukturen. Vissa individer kan vara god eller onda (om man ju vill använda den typen av begrepp) utan att det förändrar strukturen. Anna

Håller inte med
Skrivet av En som undrade
Feminism har stor plats på AFF. Det finns tre snack till på samma tema. Att nivån kan upplevas låg beror ju till stor del på att diskussionerna och känslorna svallar högre här än på många ställen, något som vi inte alls är vana vid. Vad gäller feminism finns helt enkelt ingen naturlig koncensus. Det finns både bra och dåliga debattörer men eftersom kunskapsnivån ligger så olika behöver ingen känna sig mindre värd. Jämför med politiksnack där det inte finns ett blåbär som vågar diskutera. Här är ett snack där även den okunnige tycker sig kunna mer än den aldrig så påläste meningsmotståndaren. Det blir en intressant mix. Sedan finns förstås lågvattenmärken, men de kan man bortse ifrån tycker jag.

Karin
Skrivet av Anna
Ironiskt eller? Svårt att veta tycker jag även om jag antar att det är så. Det är just den typen av oklrheter som gör att jag tycker att det är svårt att veta när jag skriver här. Anna


Jag var inte ironisk alls
Skrivet av karin
Du skrev först "Huvudet på spiken", då bad Zapp om exempel, och du kom med tydliga exempel från din egen institution, men då sa Zapp inte "Jasså, det var ju bra att det funkar bra hos er, jag kanske borde ompröva min inställning". Nej, Zapp skrev att Zapp hade inställningen att det var så ändå. Trots dina fina exempel. Det tyckte jag var jättekonstigt. Om jag är ironisk så skriver jag (ironi) i headingen, just för att det inte ska misstolkas. Vad bra att du frågade, så du fick veta.

Nu har jag läst Zapps artikel
Skrivet av karin
Det var verkligen ett hopkok av allt möjligt. Men jag förstår synpunkten att om det förekommer våld inom familjen så behöver hela familjen hjälp.

Sorry, Karin!
Skrivet av Anna
Och tack för att du tyckte att mina exempel var bra! Kramar Anna

Debattnivå och diskussionvilja!

Du har så rätt, det behövs

Skönt!

Ämnet är ju glödhett, så

Extremt åt olika håll

Nej och debatter är kul

Håller

Det tror inte jag

Men varför

Zapp!

Svar till Zapp

Susanne och Anna...

Huvet på spiken!

Istället

Konkreta exempel!

Så länge som

Men Zapp

En träffande beskrivning

Våld!

Håller inte med

Karin

Jag var inte ironisk alls

Nu har jag läst Zapps artikel

Sorry, Karin!

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information