hmm

hmm
Skrivet av	funderar
har följt "debatten" som mest drivits mellan Ziggy & Sunrise, även om många andra sagt sitt också... Tycker att Sunrise sista inlägg e rätt smart. Ta ett konkret exempel och fundera över hur hans resp hennes synsätt skulle påverka i detta konkreta exempel. Jag tycker nog att lagen om GV/EV är rätt bra idag. Gifta får direkt GV, ogifta får det inte. För säg, OM det nuhandlar om en ogift, men duktig, närvarande och intresserad blivande pappa så är det ju inga problem att skriva GV för dem bägge, och det tror jag inte heller att en smart mamma skulle bråka om ifall pappan är en schysst kille. För statistiskt sett ÄR det ju betydligt fler ointresserade fäder, än ointresserade mödrar. Vi kan ju inte blunda för verkligheten, och för vilka VERKLIGA konsekvenser ett GV-per-automatik skulle få för många BARN! Jag tycker inte att du Ziggy måste känna dig diskriminerad pga kön för att ogifta pappor inte direkt får GV, det handlar ju om att skydda barnen. Det är inte en könsfråga för mig! Det är inte "att underkänna" en grupp pga kön, som du någon gång sade. Jag tycker att det är det mest naturliga med utgångspunkten av att 1)man vet att mamman är mamman, pappan är inte lika säkert att fastslå vem det är. 2)kvinnan är gravid. 3)hon föder och ammar sitt barn i början. Ziggy, känner du dig underkänd pga ditt kön för att du inte kan amma eller föda barn? Se inte vårdnadsfrågan som något annorlunda än havandeskapsfråam. Och återigen måste jag säga, att är mamman och pappan normala (men ogifta) människor så brukar det ju heller inte uppstå problem med att skriva på GV, t.o.m. under graviditeten om man vill. Är det mamman som är elak och sjuk när pappan är normal och vill ha GV så har jag först en sak att säga: alla vet hur barn blir till och om hon nu är så j-vla blåst, skydda dig och gör henne inte gravid - in the first place. Man får lite stå sina kast också! För övrigt hoppas jag inte att detta uppfattas som nåt anti-Ziggy inlägg, för jag uppskattar mycket av det han skriver!!! Har ibland undrat för mig själv om det ligger lite journalistutbildning/erfarenhet i botten? :-) Tack för mig och hoppas ni vill svara!
Svar på tråden: hmm

ärligt talat..
Skrivet av Ellen...
så förstår jag inte varför ogifta sammanboende föräldrar inte skall få GV med automatik precis som med gifta föräldrar..finns ingen som helst logik i detta.. det snackas om att "skydda barnen"..från vem då?..från bra föräldrar?..om man verkligen menar detta så borde man vara emot automatisk vårdnad för mammor också..logiskt alltså..för annars är det bara skitsnack med " skydda barnen" om man hävdar att man gör det om man ger mamman vårdnaden men inte pappan som bor med mamman.. det som också framhävs är att "är pappan bara en bra pappa så får han ju vårdnad om han går till domstol"..varför skall en bra pappa ens behöva göra det när en olämplig mamma får vårdnaden direkt.. "Jag tycker att det är det mest naturliga med utgångspunkten av att 1)man vet att mamman är mamman, pappan är inte lika säkert att fastslå vem det är." Det är lika osäkert när människor är gifta..så varför det helt plötsligt skall ses som ett problem om man är "bara" sambos förstår jag inte..eller anser du att kvinnor som är sambos är mer otrogna än gifta kvinnor?.. "Är det mamman som är elak och sjuk när pappan är normal och vill ha GV så har jag först en sak att säga: alla vet hur barn blir till och om hon nu är så j-vla blåst, skydda dig och gör henne inte gravid - in the first place. Man får lite stå sina kast också!" är då inte kvinnor lika blåsta o bör stå sitt kast o borde ha skyddat o inte bli gravida med en man som är alkoholist..misshandlare..o.s.v..det borde väl rimligtvis gälla båda könen..jag tycker bägge föräldrarna skall få vårdnaden o sedan bli av med den ifall de är olämpliga föräldrar..jag tycker att det är fel att ena föräldern får vårdnaden oavsett lämplighet o den andra inte oavsett lämplighet..och detta i Sverige år 2004..

Svarar så gärna!
Skrivet av Ziggy
Men du får ursäkta om det blir lite "hafsigt" då jag av olika anledningar är rejält trött idag och faktiskt snart skall ta en dejt med John Blund! För det första vill jag vad mig anbelangar klargöra att jag inte uppfattar det som ett anti-Ziggy inlägg överhuvudtaget och jag hoppas att ingen annan gör det heller. Att på ett sakligt sätt argumentera och debattera och därigenom "utmana" mina åsikter tar jag inte som "anti" min person överhuvudtaget. Så det behöver du inte oroa dig för alls. Du kan gärna skriva under ditt vanliga nick också om du har ett du skriver under i vanliga fall på den här sidan. För jag upplever inte ditt inlägg som anti överhuvudtaget. Som svar på din fundering om journalistisk bakgrund/erfarenhet så måste jag neka. Om man inte räknar in ett visst mått av mediaträning och att jag befunnit mig i "målområdet" för kameror och intervjumikrofoner i olika sammanhag ett antal gånger. Med tanke på hur "slarvigt" jag normalt skriver vad avser stavningskontroll och skriftspråk så tror jag att min yrkesstolthet hade fått kraftiga törnar om jag hade haft den bakgrunden. Däremot har jag under hela min yrkesverksamma karriär hittils arbetat i sammanhang där pedagogik och ledarskap är dominerande beståndsdelar. Så det kanske är det som skiner igenom lite vad avser kommunikationen, retoriken och argumentationen. I övrigt har jag förvisso en väldig massa erfarenheter som märks i det jag skriver och mina ståndpunkter.....men inga av dom är journalistiska. Passar även på att tacka för att du säger att du uppskattar huvuddelen av det jag skriver....det gläder mig! För att gå vidare litegrann innan jag ger dig mina funderingar i sak på det du skrivit så vill jag gärna påpeka att debatten som jag i huvudsak har med Sunrise har för mig mindre och mindre handlat om "bara" frågan EV/GV från födseln för ogifta föräldrar. Det finns så mycket mer i det hon skriver som jag, (mfl.), bevisligen uppfattar som diskriminerande och "anti-pappor" som företeelse överhuvudtaget.....så debatten med henne handlar egentligen om så mycket mer än bara EV/GV. Därför vill jag "föra tillbaks" mig själv till det som var ursprunget till debatten och svara dig utifrån den nivån. Dvs. den rena frågan om EV/GV för ogifta föräldrar från födseln och olika aspekter på den. Jag gör så att jag klipper ner en del av det du skriver och kommenterar det direkt! "Tycker att Sunrise sista inlägg e rätt smart. Ta ett konkret exempel och fundera över hur hans resp hennes synsätt skulle påverka i detta konkreta exempel." Kan vara relevant ibland men det finns en liten fara i det. Det ger en jämförelse där man bara har ändrat en "detalj"...dvs. GV från födseln. Men där allt annat från attityder, regeltillämpningar etc. sen är statiskt och ser ut som det gör idag. Och då rikerar en sån jämförelse att tappa i relevans eftersom den då förutsätter att det inte sker någon utveckling av "helheten" i samband med att man gör en större övergripande förändring i en enskild detalj. Jämför mitt exempel med "högertrafiken" i svaret till Sunrise i "Ulrika-tråden" längre ner så förstår du vad jag menar! Det är en förklaring till exempelvis dom "ursprungsråd" till Ulrika i den tråden. Dom råden gav jag ju utefter hur den exakta situationen idag ser ut med dagens kända parametrar och kan inte rakt av överföras på hur den evntuiellt skulle ha sett ut om något hade varit annotlunda från början. Du skriver: "OM det nuhandlar om en ogift, men duktig, närvarande och intresserad blivande pappa så är det ju inga problem att skriva GV för dem bägge" Håller helt med dig att det är så det fungerar idag och att det fungerar skapligt. Och så blir det väl också i dom flesta fall. Jag skall inte, (som vissa andra), säga att det är en sanning bara för att jag TROR en sak. Men jag tror faktiskt att majoriteten som skaffar barn gör det i avsikt att vara föräldrar båda två. Du skriver: "statistiskt sett ÄR det ju betydligt fler ointresserade fäder, än ointresserade mödrar. Vi kan ju inte blunda för verkligheten, och för vilka VERKLIGA konsekvenser ett GV-per-automatik skulle få för många BARN!" Statistiskt sätt så finns det säkert idag belägg för vad du säger men till detta har jag två kommentarer! 1) En av anledningarna att jag "tog upp" frågan från början var utifrån ett konstaterande att det i många stycken är precis som du säger och att bla. många inlägg på denna sida handlar om negativa erfarenheter runt detta. Mina funderingar startar då kring att om vi tex tittar bakåt ett par generationer och ser den utveckling som skett sedan dess så anser nog huvuddelen av oss att dom har varit till det bättre och att det "kollektiva" och "jämlika" föräldraskapet/ansvaret är bättre idag än vad det var för tex. våra mor/farföräldrar. Även om det finns en lång väg kvar att vandra. Men då...för två generationer sedan så fanns det säkert lika många invändningar mot förändringar som började ske som det finss exempelvis här på denna sida gentemot det vi nu diskuterar. Och jag väcker då frågan om en förändring i det här även kan innebära en positiv förändring i attityder och det praktiska utförandet av föräldraskapet både bland mammor och pappor på längre sikt. För dom problem vi upplever idag kommer att kvarstå exakt som dom är idag om vi inte förändrar något. Om vi slutar utvecklas. JAg är av den fasta övertygelsen att "rättigheter" och "skyldigheter" går hand i hand. Och genom att bejaka att även en pappa "juridiskt" har "rätt" att vara förälder även om han inte är gift så kanske man även kan få samma pappa att se sina "skyldigheter" något klarare. 2) Dom exempel du hänvisar till däruppe är bara andeleln "ointresserade" pappor respektive mammor. Och det enda vi nu adresserar i debatten är problemen för en "intresserad" mamma att idag "hantera" en "ointresserad" pappa om det skulle vara GV. Du utelämnar då en viktig parameter som är tillämpbar på situationen som den är nu. De fall, (som jag själv bla. sett på nära håll), där en mamma tack vare EV på olika sätt ganska effektivt kan använda detta för att i ett egoistiskt syfte utestänga en "intresserad" pappa. Så om du vill se till Barnens bästa så vore det relevanta att jämföra dessa två situationer vad avser "frekvens" och "skadlighet". Dvs. situationerna "ointresserad" pappa vid GV samt "intresserad" utestängd pappa vid EV. Där tror jag varken du eller jag sitter inne med svaren. Men det är i dom banorna jag försöker väga för- och nackdelar.....riker och vinster. Och hur man lättast skulle kunna på andra sätt hantera riskerna med de olika alternativen. Du skriver: "pappan är inte lika säkert att fastslå vem det är" Och då vill jag vara tydlig med vad jag har sagt ända från början. När faderskapet är fastställt....innan dess finns det ju ingen "bevisad" pappa att tilldela vårdnad. Så detta är m.a.o. en "ickefråga" Du skriver: " känner du dig underkänd pga ditt kön för att du inte kan amma eller föda barn?" Svar nej....inte alls! Där finns en av dom få relevanser att använda biologiska skillnader. Jag kan inte bli gravid....så varför känna sig underkänd för det. Gör inte misstaget att likt Sunrise tro att när jag pratar jämlikhet så menar jag att allt skall vara exakt lika.....för det kan det aldrig bli. Däremot är jämlikhet för mig att man skall betraktas som "lika mycket värd" oavsett kön i de fall det inte finns en klar anledning till annat. Och efter ett barn är fött så finns det ingen bilogi som gör skillnad på vår lämplighet som föräldrar. Även om vi bland annat med hänsyn till tex. amning fyller olika funktioner och roller så är vi inte mindre värda. Och det kan till och med vara som i mitt fall att mamman av olika anledningar inte kunde "fullgöra" sin roll så kan den andra föräldern överta den trots annat kön och andra fysiska företräden. Missförstå mig rätt nu....det jag anser är att från ett barn är fött så är båda föräldrarna viktiga och lika mycket värda. Det är inte så att en pappa är oviktig medans en mamma fortfarande är oumbärlig för barnets överlevnad. I så fall skulle inte min son överlevt. I så fall skulle inga barn överleva där mamman tragiskt dött i barnsäng etc. Efter födseln finns det fortfarande skillnader...även "biologiska/fysiska"....men det är bara fram till att barnet är fött som mamman är oumbärlig för barnets överlevnad. Efter det spelar "könen" i stort på samma spelplan....och från och med det tillfället är det alltså individens handlingar som styr lämpligheten som förälder och inte könet. Men så ser vi inte på det idag....idag har vi faktiskt en ojämlikhet i "värdet" på föräldrar som beror på kön och civilstånd. Du skriver: "Är det mamman som är elak och sjuk när pappan är normal och vill ha GV så har jag först en sak att säga: alla vet hur barn blir till och om hon nu är så j-vla blåst, skydda dig och gör henne inte gravid - in the first place. Man får lite stå sina kast också!" Så kan man i och för sig se på det om man är väldigt pragmatisk på gränsen till cynisk. Och i och med detta så kan man ju avfärda det jag skrev ovan om de situationer där "mammor" utnyttjar EV för att på olika sätt utstänga en pappa. Men det argumentet skulle i så fall fungera lika bra i den omvända situationen om GV skulle vara regel från starten. Då skulle det låta ungefär så här istället: "Är det pappan som är elak och sjuk när mamman är normal och vill ha EV så har jag först en sak att säga: alla vet hur barn blir till och om han nu är så j-vla blåst, skydda dig och bli inte gravid - in the first place. Man får lite stå sina kast också!" Så om du verkligen tycker så borde du ju inte ha något problem som helst med GV från födseln. För det blir ju precis samma sak fast omvänt i så fall. Bara det att då byter vi dom "drabbade" från pappa till mamma.....men det kunde väl vara okej?...eller? Själv vill jag inte se det på det sätte vilket perspektiv man än väljer av de ovan....för oavsett vilket så är inget av resonemangen direkt till för barnens bästa. Jag vill snarare väga alla "negativa" och "positiva" aspekter på hur det är idag mot "negativa" och "positiva" aspekter på en eventuell förändring. Och avgörande i den avvägningen är hur man i de olika fallen på bästa sät kan anpassa sig för att hantera de "negativa" aspekterna som alltid kommer att finnas oavsett vilket man väljer. Men jag väljer att tills vidare fortsätta behålla min "grundinställning" i dessa frågor främst för mitt konstaterande att ändrar vi inget så har vi det exakt som idag....och hade "samhället" även tidigare varit lika obenägna att överhuvudtaget överväga en förändring som många är härinne så hade vi kanske fortfarnde haft det som våra mor/farföräldrar. Utveckling i samhället har oftast och totalt sett varit till det bättre ävan om man alltid kan argumentera mot förändringen om man sätter den i sammanhanget att "allt annat" är precis som idag....då kan den ha negativa konsekvenser! Och jag avrundar med att återupprepa att "rättigheter" och "skyldigheter" går hand i hand och vill vi påverka en "grupp" att bejaka sina "skyldigheter" bättre i framtiden så kanske vi också måste vara beredda på att bejaka dess "rättigheter". Litegrann av att man kan inte bara få, få, få utan att ge lite också!


Märks verkligen
Skrivet av Sunrise
Du skrev: "För att gå vidare lite grann innan jag ger dig mina funderingar i sak på det du skrivit så vill jag gärna påpeka att debatten som jag i huvudsak har med Sunrise har för mig mindre och mindre handlat om "bara" frågan EV/GV från födseln för ogifta föräldrar." För mig har debatten _mer_ och _mer_ enbart handlat om EV/GV från födseln. Allt det andra har jag för länge sen gett upp och insett att det inte går att diskutera i korta anonyma inlägg med någon som inte vill förstå. Ja du, det märks verkligen mer och mer att du har en förutfattad bild av vad jag står för och därför vägrar diskutera sakfrågor. Det verkar vara viktigare för dig att framhäva dig själv som jämlikhetens och demokratins ädla krigare än att erkänna konsekvenserna av dina egna förslag.

Och som svar på detta...
Skrivet av Ziggy
....och viljan att diskutera sakfrågor utifrån ett objektivt sätt hänvisar jag till mitt svar till dig nedan, (Då plitar jag ihop nåt... (2004-11-27 11:25:43)). Och din vilja/förmåga att diskutera detta sakligt kanske sen speglas av mängden text du hade ork att plita ner för att kommentera mitt svar ovan jämfört med vad du fick ihop som kommentar till mitt direkta svar på frågor/påståenden du ställde till mig, (ditt svar: Ja/Nej fråga Ziggy. (2004-11-29 11:33:23)) I övrigt hänvisar jag dit ner om du vill faktiskt sakligt vill diskutera konsekvenser av olika förslag.....förutsatt att du vill diskutera dom gentemot ALLA situationer och inte bara dom du valt som kan styrka din egen tes. Släpp tunnelseendet nu! Men påstå inte att jag vägrar diskutera sakfrågor....det är ju det jag har försökt få dig att göra heöa tiden....istället för eventuella problem med att läxböcker finns i fel hem etc!

En tanke
Skrivet av Malinau
Apropå det här med EV eller GV beroende på om föräldrar är gifta eller inte. Kan man tänka sig att sammanboende föräldrar jämställs med gifta och får automatisk GV, medan de som inte sammanbor inte får det då? För om de bor tillsammans så lever de ju under "äktenskapsliknande former". Där finns inget behov av att skydda något barn, för varför bor man ihop med någon som man vill skydda ett barn ifrån? En halv lösning i alla fall...


Det vore ett litet...
Skrivet av Ziggy
....och ganska självklart steg på vägen som rimligtvis borde kunna accepteras av huvuddelen av de som idag accepterar GV inom äktenskapet. Det borde liksom gå att "klubba igenom" redan idag! Och det i sin tur kanske till del på sikt kan leda till förändrade attityder och beteenden i alla "läger" som gör att vi i slutändan kan acceptera att då det krävs två personer för att "producera" ett barn förutom i konstgjord miljö så borde det även vara naturligt att båda dessa i "grundperpektivet" ses som föräldrar av lika värde!

I det fallet
Skrivet av Malinau
så måste jag erkänna att jag står mitt emellan dig och Sunrise i frågan. Jag saknar erfarenhet av hur det funkar när barn kommer till utan att föräldrarna är tillsammans/bor tillsammans. Vet inte i hur stor utsträckning båda är delaktiga eller inte i sitt barn, för det hänger en hel del på det och inte minst på vilket ansvar dessa föräldrar kommer att ta samt hur väl de kan kommunicera och samarbeta. Å andra sidan, om allt är frid och fröjd, så borde det ju också bli GV genom deras gemensamma försorg.

tja, Ziggy...
Skrivet av LOJ
jag håller med om att GV för sambos borde vara lika självklart som GV för gifta!!! Absolut! Allt annat är bara hyckleri... MEn, citerar här Ziggy: "Och det i sin tur kanske till del på sikt kan leda till förändrade attityder och beteenden i alla läger som gör att vi i slutändan kan acceptera att då det krävs två personer för att producera ett barn... ...så borde det även vara naturligt att båda dessa i grundperpektivet ses som föräldrar av lika värde " Här skiljer vi oss åt i åsikterna! Du vill alltså få till stånd en förändring raktigenom, inte bara för sambos eller andra som lever "inom äktenskapliga ramar"? Vill du på fullt allvar ge GV bara för att man "vet" vem barnatillverkaren var, dvs att man fastställt ett faderskap? Visst, det låter exemplariskt, det låter vackert faktiskt, men MEN med vi måste också se oss omkring i vår krassa, inte alltid så vackra verklighet! Hur många "barnatillverkare"(vill ej kalla dem fäder, för många gör sig inte förtjänta att tituleras så, nu menar jag alltså de som beter sig som svin och som det enda fina lämnat efter sig ett litet barn) är så exemplariska? Alla VET ju att det finns extremt många fler ointresserade män än kvinnor när det gäller barnen. Men det inte sagt att det INTE finns idiotiska fruntimmer också som ställer till det mer än de städar upp. Rötägg finns i bägge könslägren, men de är GRYMT överrepresenterade ibland män. Eller tycker du inte det? Det är ingen som pratar om att ta bort faderskapserkännandet från dem. Men jag tycker att alla, män som kvinnor, skall göra sig FÖRTJÄNTA av att vara föräldrar. Biologi är ingenting som bevisar att man är den bäste för "jobbet". När vi har en verklighet där så många män uppenbarligen inte klarar det ansvar som en normal man måste ta iochmed att han blir pappa, så leder det i förlängningen till att män som kollektiv får ta på sig ansvaret och skulden, kan man på ett sätt säga. Förväxla mig nu för guds skull inte med Gudruns sista snoppskatt och annat, ok?? :-) Jag menar bara att är man en god pappa, så får man väl oftast GV, för då föreligger inga problem med mamman. Och får man inte det och det blir rättegång, så dömer rätten idag till GV om inget skit förmörkar utsikten, så att säga! Eller hur? Det är väl bättre att utestänga de idiotiska som skulle göra mer skada än nytta och bespara BARNEN det lidandet, och sen låta de goda bekänna färg, än tvärom: att godkänna ALLA direkt iochmed att faderskapet fastställt och stå inför de hisnande konsekvenser detta i praktiken kommer att ge! Som tex i ett talande exempel därnere! Eller? Vad tycker du? Sammanställning: absolut GV för sambos m.m. men annars EV för mamman! PS: Vilket enligt mig inte är könsdiskrimerande på något vis, det är ju mammorna som är gravida och föder barn. OCh vet du vad jag tror! Om en lag om GV direkt är följden på ett faderskapsfastställande så tror jag (mkt säker) att många kvinnor helt enkelt aldrig berättar för "den där flyktiga förbindelsen" eller "det där one-night-standet" att hon blev gravid. Jag tycker att då har det gått FÖR långt. Då blir barnen lidande IGEN, pga ett förslag som var gett i all välmening och som ett steg mot total jämlikhet. För totalt jämlika kan vi aldrig bli. Vi är inte likadana, vi kan inte göra samma saker och det måste även samhället spegla. För övrigt vill jag säga att jag är kvinna, mamma, lycklig sambo i en multikulturell familj och anser mig själv ytterst jämlik och framåtsträvande. Ha det bra! Intresserad av dina intressanta åsikter och ditt svar! MVH


Tack!
Skrivet av Sunrise
Tack för att du förstod vad jag ville få fram. Jag har blivit så påhoppad om en det ena än det andra så jag börjar förlora förmågan att utrycka mig balanserat. Du utryckte det hela bättre. Erkännes.

hmm

ärligt talat..

Svarar så gärna!

Märks verkligen

Och som svar på detta...

En tanke

Det vore ett litet...

I det fallet

tja, Ziggy...

Tack!

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information