Biologiska skillnader eller inte?

Biologiska skillnader eller inte?
Skrivet av	Monica D. m Amanda 030626
Är lite nyfiken på era tankar angående biologiska skillnader mellan könen. Finns de och i så fall i vilken utsträckning? Själv tror jag stenhårt på att det finns skillnader mellan könen som är biologiska. Våra hjärnor ser lite olika ut och man har bl.a. gjort tester på spädbarn som visar olika preferenser beroende på kön. Men sen finns det självklart stora skillnader även mellan könen, dvs. en kvinna kan vara mer maskulin än vissa män och tvärtom. Jag ser inte dessa skillnader som något hinder för feministiskt tänkande. Oavsett kön och egenskaper ska man ha lika rättigheter och olike egenskaper ska inte vara mer "rätt" för ett visst kön. Vore kul att veta hur ni andra ser på detta och hur ni har märkt ev. skillnader på era barn. Själv har jag ju bara en liten bebistjej som än så länge känns ganska "neutral". Men det ska bli spännande att se hur hon utvecklas.
Svar på tråden: Biologiska skillnader eller inte?

Irrelevant. s
Skrivet av ES
Kopierar från mitt inlägg på "Feminism" ang "irrelevansfeminism": "Vad är då det? Jo tron att egenskapsmässigt är skillnaderna mellan individer större än mellan könen. Man kan alltså aldrig uttala sig om hur en människa kommer att bete sig utifrån dess kön. Könet är helt enkelt irrelevant när man talar om personlige egenskaper. OM det sedan finns små skillnader mellan könen när man ser på större populationer så må det vara hänt. Det kan bero på uppfostran eller medfödda egenskaper. Och så länge ingen kan bevisa några större skillnader med avseende på medfödda skillnader så kommer åtminstone jag att vara övertygad om att de flesta skillnaderna man ser mellan större grupper män respektive kvinnor beror på uppfostran Men det absolut allra viktigaste är att man aldrig kan förutse hur individen är utgående från dess kön, och därmed bör kvinnor och män bemötas och bedömas enligt samma mall, och inte (som rätt ofta sker idag) olika mallar." Till detta kan man tillägga att man redan från början ser skillnader i hur de flesta behandlar flickor och pojkar, ja redan när de är nyfödda. Pojkar får mer uppmärksamhet och uppmuntran att vända sig utåt världen. Flickor får mindre direkt uppmärksamhet, men hålls närmare vårdaren. Vad gör detta för kommande egenskaper? Spännande förresten med de skillnader du hänvisar till? Vad är det för studier och vad visar de för resultat? Och vilka skillnader mellan kvinnors och mäns hjärnor refererar du till? Även här skulle det vara intressant med en referens eller två! (Jag är numer väldigt skeptisk till denna typ av resultat, ofta tål det inte att man tittar närmare på dem och/eller så påvisar det endast små skillander om man ser på större populationer. Men refereras ofta till som att "det är skillnad på alla män och kvinnor")

Tror som du
Skrivet av maisy
Jag tror inte heller att det finns medfödda skillnader mellan könen (mer än de helt uppenbara fysiska skillnaderna då). Skillnaderna mellan individer är mycket mycket större. Jag tror att man behandlar pojkar och flickor olika från den dag de föds. Och jag tror att man gör det omedvetet i många fall. Jag vet att även jag gör det fast jag vet om det och inte tycker att det är ett önskvärt beteende. Jag har läst en jättebra bok som handlar just om socialisering in i könsroller. Den har i.o.f.s. några år på nacken, men den har blivit min bibel när det gäller könsroller och socialisering kontra biologi. Den är skriven av Harriet Bjerrum Nielsen och heter "Historien om pojkar och flickor". Hon berättar hur vi behandlar flickor och pojkar olika ända från BB och upp tills man själv blir vuxen och skaffar barn. Jättebra bok. Men det du kallar irrelevansfeminism är inte det detsamma som likhetsfeminism?


Lite svar
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
De studier jag tänker på har jag tyvärr inga referenser till, men jag har läst om dem på flera ställen på sista tiden. Den mest intressanta studien (ganska nygjord tror jag) var gjord på spädbarn som fått titta dels på rörliga bilder (tror att det var bilar som körde fort och annat rörligt) och dels bilder på människor. Det visade sig att pojkarna var mer intresserade av rörliga saker och flickorna tittade mer på människorna. Det visade sig att ju högre testosteronnivå individen hade desto mer tittade de på de rörlig bilderna, det fanns med andra ord tjejer som var mer intresserad av dem än killar med låga nivåer. Klart intressant tycker jag och visar att det finns skillnader tidigt i livet beroende på hormonnivå, som ju skiljer sig mellan män och kvinnor (men det finns ju även stora skillnader mellan olika individer oavsett kön). Sen har det gjorts flera studier på vuxna människor där man ser skillnader på hjärnans delar, kvinnor hade fler kopplingar mellan höger och vänster hjärnhalva tror jag det visade. Men detta kan ju åstadkommits under uppväxten såklart. Jag ser oss som däggdjur som inte har kommit så långt från vårt ursprung som vi tror. Om man tittar på apor, och andra däggdjur så är det ju ganska stora skillnader mellan könen. Jag tycker att det är ganska självklart att de lever kvar. Vi har ju olika könshormonsnivåer och dessa styr ju våra egenskaper ganska mycket, så det är inte konstigt att vissa egenskaper anses mer manliga och vissa mer kvinnliga. Men oavsett hur det är med detta, så ska man ju inte behandla könen olika, det har du helt rätt i.

Ja, det finns många vetenskapliga studier
Skrivet av Tilia
Men seriösa forskare är med rätta försiktiga att dra slutsatser av resultaten. En annan skillnad som jag läst om är att kvinnor t.ex. är bättre på test som går ut på att se vilken sak som tagits bort eller flyttats av flera saker som de fått titta på en kort stund (men som feminist kan man kanske ändå få tycka att professor Higgins skall hålla ordning på sina tofflor själv och inte be Eliza). Män lär ha lättare för andra typer av spatialt tänkande. Det intressanta med detta är att det är förmågor som går att öva upp med träning, så man behöver inte ge upp när sonen aldrig minns var han la matteboken, utan man kan hjälpa honom att tänka "var hade jag den sist", i stället för att t.ex. be dottern hjälpa honom att hålla ordning på den. Hoppas ni fattar vad jag menar, jag har egentligen inte tid att sitta här.

Just därför
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
var det intressant med den studien som var gjord på spädbarn och som visade att testosteronhalten påverkade vårt intresse för rötliga objekt eller människor. De _borde_ ju inte vara påverkade av människors förväntningar på dem. Studier på vuxna är ju svårare att tolka såklart.


Kan inte låta bli...
Skrivet av Tove
Aj aj nu blir det lite av föreläsning men jag tycker det här är så himla intressant. Hoppas du ursäktar längden på mitt inlägg. Jag är tok-intresserad. Det finns 130 sorters apor ugf. Vissa monogama, andra polygama, bland de senare finns ofta en sån där ledarhanne som det är populärt att hänvisa till. Det finns en schimpansart, Bonobo, som i likhet med människan inte har några brunstperioder. Denna art älskar titt som tätt. Sexuella handlingar används inte bara för fortplantning utan även för att avleda aggressioner och att dämpa rädsla. Sexuallivet är inte begränsat till bakifrånsamlag och ett flertal samlagsställningar till skillnad från alla andra schimpansarter. De kör också med djupa tungkyssar vilket är unikt i apvärlden. Djurskötare har fått känna på dem. Här hittar man inga "harem" utan snarare "matriarkat" för att använda två oerhört belastade ord som drar med sig hela sjok av tossiga associationer till den mänskliga kulturen. Men iallafall: tillvaron är centrerad kring honorna och ytterst lite rivaliserande beteende förekommer mellan hannarna. Vaginan är framåtriktad i likhet med människans. Initiativet till sex tas av både honor som hannar och de är så gott som alltid intresserade. Genetiskt sett finns det ingen djurart som ligger närmre oss människor än denna. Men eftersom jag inte är biologist tycker jag man ska undvika att jämföra med människors beteende. Jag har inget behov av schimpanser vare sig som förebilder eller för att bevisa att ett matriarkat-liknande samhälle är naturligt. Om du läser Aporna i serien Världens djur, står det att: Madagaskars lemurider, sydamerikanska kloapor, springapor, nattapor, indri, mentawaibladapa samt siamang och gibboner lever i små grupper bestående av ett monogamt par samt deras avkomma. Om springapor står det: Fäderna hos springapornatillbringar mycket tid med att vårda, bära eller bevaka sin avkomma. Man har faktiskt observerat att ungen tillbringar betydligt mer tid med sin far än med modern eller syskonen, och fadern är den som tar störst ansvar för sin unge. Då och då kan han lämna över den till modern så att den får dia eller låta ett syskon bära den, men han tar den snart tillbaka. Om kloaporna: Deras fortplantningssystem bygger på monogami, de har ytterst få synbara skillnader mellan könen. Tvillingfödslar är vanligast och hanen tar stor del i vården av ungarna. Det finns även inom den avgränsade arten människa en ofantlig spännvidd av mönster. Läs socialantropologi och du kommer att häpna. T. ex. hörde jag queerforskaren och socialantropologen Don Kulic hänvisa till ett folk som lever homosexuellt utom under vissa avgränsade korta perioder.) Och vad säger att beteenden som tycks likna varandra har samma ursprung. Skilda faktorer kan åstadkomma samma resultat. Genusforskare brukar vara kloka nog att inte avvisa en biologisk grundval för mänskligt liv. Men eftersom denna fysiska verklighet förvandlas av oss människor till en språk- och symbolvärld, med hjälp av den biologiska förutsättning som hjärnan utgör, så blir frågan hur kön ser ut eller hur kön konstrueras i denna språk- och symbolvärld. Hur tolkar vi det faktum att några föder fram nytt liv och några inte etc. Vad väljer vi att bortse från, vad väljer vi att framhålla, varför och hur görs gränsdragningar mellan kategorierna kön. Du känner säkert till att det finns indianfolk som inte har några grammatiska strukturer för tid i sina språk. Inget nu, då och sedan. Istället lär man kunna uttrycka allt som om det befinner sig i utveckling, alltså i en ständig process. Båda sätten, vi med vår vana att dela upp tiden och deras att beskriva skeenden äger ju sin giltighet. Här finns en koppling man kan göra till vår moderna uppfattning av kön som två skilda kategorier. Thomas Laquer har visat att det i den västerländska idéhistorien har funnits en väl utvecklad tanketradition, där könen beskrivs på en glidande skala, inte som två kategorier. Man har ansetts vara mer eller mindre inåtvänd eller utåtvänd i sitt könsorgan. (Aristoteles spökar) Det känns ju lika främmande för oss nutidsmänniskor som att man aldrig skulle få prata i tidstermer. Det är möjligt att den kategorisering av man/kvinna vi har så svårt att betrakta utifrån på distans, är inlärd som en språklig struktur som rör sig ovanför eller innanför eller utanpå, vilket man nu vill, den biologiska strukturen. Det finns filosofer som hävdar att det är meningslöst att tala om den biologiska strukturen eftersom det språk vi har inte kan beskriva biologin utan att s a s fortsätta jobba på en kulturell konstruktion. Kan vi vara överens om att det inte går att peka på gibbon och säga att det är naturligt för oss människor att vara monogama och sen peka på schimpans och säga att det är naturligt för oss människor att ha haremsbildning och sen peka på dvärgschimpans och säga att det är naturligt för oss människor att kyssas med öppen mun eller att dämpa aggressioner med sex. För om man träffar på en monogam människa så finns det ju knappast en genetisk släktskap med monogama apor och om man sen möter polygama indvider ett arv från de polygama arterna?

OJ Vilket intressant och bra svar!
Skrivet av Mustardseed
Otroligt bra! Får lust att kopiera det för att ha och klippa till med när någon på jobbet börjar prata om hur natuuuuurligt det är att männen slåss om kvinnorna eller nåt annat i den stilen.

Tack för föreläsningen:-)
Skrivet av Helena
Otroligt intressant och mycket välformulerat. Samt begripligt. Vad Språket gör med vår omgivning och det vi kallar verklighet är spännande att fundera över!


Superintressant!
Skrivet av Annika60
Tack för den föreläsningen. Mycket tänkvärt!

Jag blev verkligen glad över er uppmuntran..IMT
Skrivet av Tove
m

"Stora populationer" och önsketänkande
Skrivet av Frotté
Håller med dig till punkt och pricka!!! Drar mig till minnes en artikel i BAng för nått år sen om biologismen. Där tog författaren upp ett exempel som vunnit stor genomslagskraft i den allmänna debatten om mäns och kvinnors hjärnor (eller om det var hjärnbarken eller liknande). Vid närmare koll visade det sig att "studien" byggde på nio undersökta hjärnor (eller sju eller vad det var, men det var i alla fall mindre än tio). Så fort någon säger något om biologiska skillnader ska man vara väldigt skeptisk eftersom det ofta har stora inslag av önsketänkande och fria fantasier.


Ja, irrelevansfeminism...
Skrivet av CM
...har jag länge hävdat borde bli ett vedertaget begrepp, för det är den enda slags feminism som JAG kan stå för. En annan aspekt av irrelevansen än den du (ES) tar upp här, är att även om det VORE så att ALLA individer av ett visst kön uppvisade en viss egenskap (vilket de naturligtvis inte gör, som sagt), så måste man också ifrågasätta relevansen av den aktuella egenskapen. De egenskaper som män respektive kvinnor påstås vara födda med tenderar nämligen dessutom att tillskrivas en mängd "följdeffekter" som de inte rimligen kan ha i dagens samhälle. Som ett exempel kan man ju ta något som utan tvekan ÄR biologiskt betingat (och som visserligen är en fysisk egenskap, inte en psykologisk, men den fungerar bra som exempel ändå). Den heta potatisen amning. ES invändning gäller ju även där - alla kvinnor kan inte amma. Men om man bortser från det, så brukar det faktum att det bara är kvinnor som kan amma få stå som symbol för en hel massa andra saker också - eftersom bara kvinnor kan amma, så kan bara kvinnor knyta an ordentligt till ett spädbarn, t.ex. Den här aspekten är särskilt tydlig i arbetslivet, där man ofta brukar använda kvinnors respektive mäns påstått medfödda egenskaper som förklaringar för varför män har lättare att ta sig fram på vissa områden. Även om man nu antar att det ÄR så att männen statistiskt besitter dessa egenskaper i högre grad än kvinnor, hur stor roll spelar då själva organisationen/strukturen, vilken det ju är män som i hög grad har fått utforma? En gång gjorde jag en jämförelse (som försvar för kvotering) som handlade om blåa och röda figurer som skulle plocka äpplen, kanske någon kommer ihåg den ;-). Tyvärr orkar jag nog inte försöka formulera den igen...

tror inte
Skrivet av LL
på biologiska skillnader - de är inlärda de som finns. Vilka är de du tänker på som du menar är biologiska? jag frågaar ofta de som tror som du menfår sällan ett konkret svar så det vore roligt med exempel på egenskap eller beteende eller vad det nu är som skillnaden består i?

Ja, du
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
det är ju inte helt lätt att peka på konkreta skillnader kanske. Men jag tror att testosteronnivåerna hos killar (som ju ofta har högre nivåer än kvinnor) påverkar dem och gör dem lite livligare och mer aktiva. Medan kvinnorna är något lugnare. Detta ser man ju även i naturen hos andra däggdjur. Sen är det ju svårt att applicera detta på vår vardag och se vilka skillnader som beror på kön eller uppfostran. Men när jag tittar på lekande barn har jag svårt att tro att de _stora_ skillnader som man ser i deras beteende enbart är pga. uppfostran. Titta på barn i bollhavet t.ex. killarna kaster bollarna hårt i taket, på väggen, slänger sig i bollarna. Tjejerna sittar och fipplar lite med bollarna och stiger försiktigt in i havet. Jag har ju bara en lite tjej, men vi åkte Gotlandsfärjan i somras och satt precis vid bollhavet och jag blev faktiskt lite chockad över hur olika tjejer och killar betedde sig!


Då har min
Skrivet av Mustardseed
tjej hög testosteronhalt då antar jag, för kliver i försiktigt gör hon då rakt inte. Kastar sig i med full fart snarare. Jag ser inte riktigt att en iakttagelse vid bollhavet kan förklara att skillnaderna är biologiska och inte har med förväntningar från omgivningen att göra. Jag ser hela tiden hur omgivningen beter sig olika mot pojkar och flickor och förväntar sig olika saker och bemöter samma beteende på olika sätt beroende på om det är en pojke eller flicka. Det är ju inte konstigt om det resulterar i att pojkar och flickor beter sig olika även i låga åldrar (min dotter är 3,5 och jag ser hela tiden saker hon plockar upp på dagis osv om hur flickor och pojkar "ska" vara). Sen måste jag säga att jag inte alls ser de där STORA skillnaderna du pratar om hos små barn. Eller tänker du på större barn, typ 5-6 år och uppåt?

Tillägg
Skrivet av Mustardseed
jag förstår att ditt exempel från bollhavet var just ett EXEMPEL och att du inte menar att det var ett bevis. Läste om mitt inlägg och ser att det ser ut som att jag tror att du gjort en enstaka iakttagelse och sen dragit biologiska slutsatser ifrån det.

Mycket möjligt
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
att din dotter har höga nivåer, det finns ju individuella skillnader. Jag gjorde ju mina iakttagelser av barnen i bollhavet och där var det _stora_ skillnader mellan killar och tjejer. De var kanske 3-6 år gamla. Men detta ger ju inga direkta "bevis" egentligen. Men jag tror ju på att till viss del det beror på biologiska skillnader.


3-6 år...
Skrivet av Fru Marmelad
...då är barnen så pass gamla att de hunnit påverkas av sin omgivning rätt mycket skulle jag säga! Jag har en dotter som är fjorton nu, men som liten var hon som Mustardseeds dottern, definitivt typen som med ett högt och förtjust skrik slängde sig i bollhavet snarar än den som satt och fipplade med bollarna. Tror inte det har ett dugg med testosteronhalten att göra utan helt enkelt dels typen man kanske föds till att vara (orädd) och sen i alla fall i mitt fall har jag uppmuntrat min dotter till vilda lekar och försökt låta bli att hojta "försiiiiiktigt" till henne hela tiden som man lär göra i större utsträckning till flickor än till pojkar. Nu spelar hon fotboll och jag tror INTE att hela Sankt Erikscupens flickserie består av testosteronstinna tjejer i spridda åldrar S.

Plus att...
Skrivet av ES
... om man mäter halterna av könshormoner hos barn så är dessa ungefär desamma hos båda könen fram till puberteten. Dvs väldigt låga.

Nej jag tror ju
Skrivet av Mustardseed
inte att min dotter har någon osedvanligt hög testosteronhalt egentligen, för hur ska vi då förklara hennes stora prinsessfixering som pågått det senaste halvåret ;-) Jag kan klart och tydligt se hur hon påverkas av omgivningen och till och med kommer hem och säger att flickor inte kan göra si eller så. Och det är ju de riktigt uppenbara grejerna, de allra flesta signalerna vi skickar om sånt här är ju långt mer subtila än att vi säger rakt ut att flickor inte kan spela fotboll (vilket min dotter kom hem och sa en dag).


Det som förbryllar
Skrivet av LL
mig, om det du tar som exempel verkligen är en biologisk skillnad, är de som avviker från beteendet; pojkar som sitter lugnt och flickor som kastar sig ut i bollhavet? Blir de ett tredje och ett fjärde kön? Om det sitter i kroppen och inte i knoppen borde ju ALLA göra likadant, eller...?

Nej då
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
det finns ju individer på hela skalan, från extremt manlig till väldigt lite manlig. Det är väl inte bara testosteronhalten som avgör, men det spelar nog in och den är olika hög hos olika individer. Sen är man ju olika som person också, lugn, pratsam, ivrig, etc. som finns hos båda könen. Men man vet att våldsbrottslingar har höga nivåer och att även kvinnor som begår våldsbrott har högre nivåer än kvinnor som begått andra typer av brott. Intressant tycker jag.

Jag tror det finns
Skrivet av Elin
biologiska skillnader som till viss del påverkar mäns och kvinnors beteende. Men det är svårt att verifiera exakt VAD som styr vad. Jag tror liksom bara att det finurliga sätt vi är konstruerade på borde påverka beteendet TILL VISS DEL. Människan är ju inte bara ett socialt "djur" utan även ett "biologiskt". Jag har själv lidit av depression då något hormonellt påverkade mitt beteende otroligt mycket, jag kunde inte råda på det. Och eftersom män och kvinnor är olika biologiskt (hormonellt) sett så tror jag att det även påverkar beteendet. Fast jag är övertygad att det finns för mycket social påverkan som gör att man faller in i typiska traditionella (förlegade) könsroller. Mannen har historiskt alltid varit normen för samhällsuppbyggnandet vilket jag anser vara orsaken till många orättvisor. Och precis so du skriver så är skilnader mellan könen inget som ska hindra jämställdhet eller jämlikhet.


Intressant
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
med hur du upplevt hormonpåverkan. Men det är ju hormoner som styr allt i kroppen så det är klart (tycker jag) att de skillnader som finns mellan kvinnors och mäns hormoner påverkar hur vi är. Men precis som du skriver är det nog både biologiska och sociala skillnader som gör att vi är som vi är!

Jag tror på biologiska skillnader
Skrivet av Tilia
Just därför är det viktigt att inte förstärka dem genom uppfostran eller att ge upp inför dem. T.ex. att rycka på axlarna när små pojkar ryker ihop och börjar slåss, för såna är ju pojkar. De skillnader som jag tror kan existera är sådana som återkommer i alla kulturer och tider. Jag uppfattar att dagiset Björntomten har ungefär den utgångspunkten för sin pedagogik och jag är också övertygad om att de individuella skillnaderna är större.

ja
Skrivet av rhino
jag tycker också det är så konstigt att folk liksom vill förstärka det som möjligen är biologiskt. Vad vinner vi på det? Jag tror på att uppmuntra sidor hos sig själv och sina barn som inte är ens starkaste sida. För att kunna göra det måste man se på människor som individer och jag vet inte om Björntomten helt klarar det, för de ser fortfarande flickor och pojkar som grupper. Med deras tänkade riskerar fortfarande barn som inte passar in i mallen att hamna utanför, de ger bra stöd till pojkar som är vilda och flickor som är lugna men vad händer med de lugna pojkarna och de vilka flickorna, hur ska de få stöd till att bli hela människor?


Ja, det är en rimlig invändning
Skrivet av Tilia
I de artiklar jag läst om Björntomten framgår det att personalen fick en aha-upplevelse när de såg sitt eget könsförstärkande beteende på video, och den starka upplevelsen kan säkert ha fått dem att svänga över väl kraftigt. Vi får vänta på syntesen då de inser att det faktiskt är individen som är viktigast.

ett steg på vägen
Skrivet av rhino
Ja, jag tycker den berättelsen är väldigt bra. Jag tror nog vi allihop skulle behöva se varandra på video. Men nästa gång måste de nog försöka se, inte bara om det finns mönster mellan hur de behandlar flickor och pojkar utan om de behandlar olika flickor och olika pojkar olika. Och om de inte gör det, varför gör de inte det? Och de måste fråga sig vad de anser är viktigast? Att bekräfta barnets individualitet eller visa på andra sätt att vara? Det är inte självklart att det ena eller andra är rätt, men jag tycker man kan ställa frågan.

Njaäeh...
Skrivet av trazzel
Nä, jag är inte alls särskilt övertygad om att det finns medfödda könsskillnader vad gäller begåvningar, intressen, tankesätt mm. I så fall finns det ju så många undantag att man bara kan tala om svaga tendenser och inte ens det har väl någon lyckats bevisa, vad jag vet. Sedan skiljer ju definitionen på manligt resp. kvinnligt sig åt beroende på vilken kultur man lever i, och det talar mot att det skulle finnas några medfödda skillnader. Min lillkille är jämngammal med din dotter (kommer ihåg dig från min ankomstgrupp! :-)) så än så länge ser jag ingen större skillnad på honom och hans storasyster, när hon var i hans ålder.


Klart det finns
Skrivet av Allis
Fråga vilken rättsmedicinare som helst så berättar de att kvinnors och mäns skelett skiljer sig åt. Män har penis, kvinnor slida. Män har i allmänhet mer kroppsbehåring än kvinnor. Kvinnor är feritla avsevärt färre år än män. Kroppens biologi har däremot väldigt lite med jämlikhetstänkande att göra tycker jag. Din personlighet formas knappast inte av kroppshår, det är en kulturell och social process. Om man nu inte är av den åsikten att skelettet har betydelse för lönesättning och föräldraledighet, men det tror jag få anser :O).

Det är ju inte bara
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
till det yttre som det finns skillnader som kan påvisas. Även hormoniellt skiljer vi ju oss åt (när man byter kön så går man ju på hormonbehandling t.ex.) och hormoner är det ämne som styr och ställer i kroppen. Så jag tror ju att det vore konstigt om dessa skillnader inte skulle göra oss lite olika varandra. Men det har ju inte med jämlikhet att göra såklart!

Jo
Skrivet av Allis
Jag har aldrig förstått vad bio diskussionen ska leda till. Det är väl tämligen självklart att det finns biologiska skillnader i vår fysik men hur man skulle kunna koppla detta till jämlikhet och feminism är för mig en gåta. Det kan knappast vara motiverat att ge sämre lön till någon som har bröst än till den som inte har det baserat på tuttarna i sig. Det vore lika befängt som att påstå att blonda ska ha bättre betalt än rödhåriga. Eller att påstå att tuttar och städning, diskning och matlagning hör ihop vs penisar och bilar gör det.


Du har helt rätt
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
men jag är bara nyfiken hur andra resonerar. Jag har nämligen märkt att det verkar vara vanligt hos feminister att hävda att det absolut inte finns några skillnader mellan könen som är biologiskt betingade (inte rent kroppsligt utan hur vi tenderar att bete oss). Allt beror på miljön. För mig känns detta väldigt främmande och jag undrar om det är vanligt hos just feminister att tycka så eller om det är så de flesta resonerar. För om det är "typiskt feministiskt" att tänka på det sättet så verkar det ju ha betydelse för dem. Vet inte om det skulle hota jämlikheten att erkänna att det finns skillnader? För mig gör det inte det. Det är egentligen därför min nyfikenhet väcktes eftersom det var så många feminister som verkar vara "emot" att vi är biologiska varelser som styrs (till viss det) av våra könshormoner.

Självklart har vi olika
Skrivet av Allis
uppsättningar könshormoner men exakt vilka beteenden som styrs av dem skulle jag gärna vilja se. Roligast (eller mest sorgligt, beroende på hur man ser det) är när folk säger om sin tvååriga son att han är så tyyyyypiskt killig som baaara tittar på bilar. För att ett beteende alls skulle kunna vara förankrat i biologin krävs ju att det är något som alltid har funnits och ser likadant ut i samtliga kulturer. Mig veterligen har mänskligheten funnits lite längre än bilismen haha.

Nja, det finns ju studier
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
som visar att killbebisar hellre tittar på rörliga föremål än människor, alltså är bilar intressanta. En parallell kan ju dras till jakt och vilda djur (?). Så att killar är mer intresserade av bilar _kan_ nog förklaras av generna om man vill. Sen spelar ju säkert föräldrarna in mycket! Det är ju även helt klart vilka beteenden som är kopplade till höga testosteronnivåer, vilket ju blir tydligt för de som tar anabola t.ex. Så att koppla kön till typiska egenskaper är nog ganska enkelt. Men allt förklaras ju inte med det förstås. Men det är ju så att våra olika könshormoner styr olika beteenden och att vi har olika halter av dem i kroppen, både kvinnor och män.


Verkligen?
Skrivet av Allis
Jakt och bilar? Kan du inte skicka mig en länk? Att barn lär tar efter sin omgivnings intressen tycker jag förstås är rätt självklart.

Referens kommer här
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
Det står bl.a. om det i senaste numret av tidningen "Mama". Så här står det: "Simon Baron-Cohen (professor i psykologi och psykopatologi vid Cambridge universitet i England) har visat i experiment att bland dagsgamla bebisar tittar flickor helst på en bild av ett ansikte, medan pojkbebisar föredrar en mekanisk mobil. Detta indikerar medfödda preferenser, eftersom en 24-timmars bebis omöjligen kan ha formats socialt av omgivningen" Hans teori går ut på att det finns två olika typer av hjärnor S och E och att alla har en mix av dessa, men att killar har mer S och kvinnor E. Dessa har i sin tur olika egenskaper som gör oss olika. Hans bok heter "The essential difference: Men, women and the extreme male brain". Det står även i artikeln "Han är mån om att påpeka att hans forskningsresultat absolut inte går att tillämpa på varje enskild individ och håller genomgående en ganska ursäktande ton i sin bok." De tar även upp en rad andra skillnader som han upptäckt i vårt beteende, men då på lite äldre barn och vuxna. Jag tyckte detta var klart intressant!

Hurra, det finns ett test!
Skrivet av Tilia
T.o.m. två! http://www.guardian.co.uk/life/news/page/0,12983,937443,00.html Jag fick 44 på första testet - män brukar få 42 och kvinnor 47. Det andra hann jag inte göra nu. Så helt vetenskapligt kanske inte testet är eftersom man skall beskriva sig själv och det är ju ganska subjektivt. Jag kanske tycker att jag är jättebra på att lyssna, medan andra tycker att jag är hopplöst självcentrerad t.ex.


Nu har jag gjort det andra testet
Skrivet av Tilia
26 fick jag på det där kvinnor brukar få 24 och män 30 (systematisering). Första testet var empati.

S och E
Skrivet av rhino
Men vad ska man använda denna kunskap till? Betyder det att vår uppfostran sedan inte kan påverka oss till att bli bra på vad som helst? Ska vi ta reda på hur mycket S och E någon är, ifall det inte alltid stämmer med det biologiska könet? Jag förstår fortfarande inte vad vi ska med denna forskning till om den inte handlar om att ge bästa möjliga vård till könen, för då är den förstås viktig. Om den används till att bekräfta könsrollerna anser jag den vara ideologisk.

Det är väl alltid bra med kunskap!
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
Sen kan man ju använda den på olika sätt. Men jag ser inget _negativt_ med att ta reda på de eventuella skillnader som finns mellan könen. För mig är det intressant. Det finns säkert många områden där detta kan komma till användning. Jag tycker att det verkar som det finns en rädsla för att erkänna skillnader och då blir det ju också fel. Man ska ju inte förneka dem tycker jag, men de ska ju inte heller värderas olika, vilket de ju gör idag. Jag förstår inte vad som gör att det vore "farligt/negativt" att konstatera att vi är olika. Det kan man ju sen inte koppla till att det är OK att vi har olika lön eller behandlas olika i samhället. Det är två skilda saker!


Mitt EQ=31!!!
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
Ser inte så bra ut...män brukar ha 42 och kvinnor 47. Ska be maken göra testet också, jag tycker att han har mindre EQ än jag, hur ska detta sluta?

Kunskap är lätt att bära
Skrivet av Tilia
Just den här forskaren håller på med autism och eftersom man då sysslar med empatisk förmåga är det ju inte så konstigt om han under forskningens gång kommit in könsskillnader. Egentligen visar ju forskningsresultaten att skillnaderna är så mycket mindre än vad folk i allmänhet tror (åtminstone med tanke på hur många agerar), och det är ju kunskap som gynnar ett likhetsfeministiskt tänkande.

Huppsan...
Skrivet av Annika60
Extrem typ S minsann.......... 36 på systemazing och 17 på EQ... Hmmm, så asocial är jag väl inte... Måste testa igen när jag är mindre trött S


Oj
Skrivet av Fru Marmelad
Jag är nog lite konstig. 29 på EQ och 38 på SQ. Hm...

46/32
Skrivet av rhino
imt

Beviset...
Skrivet av trazzel
...på att jag är en halv-asocial typ. :-) EQ 44, SQ 39.


Jag tror det är viktigt
Skrivet av Mamma Erik
Att inse att det finns bilogiska förklaringar till hur vi är som individer, inte för att man skall falla tillbaka på det, utan för att förstå. För mig är det självklart att det kön vi tillhör, liksom de andra generna vi har med oss, samt vår uppfostran, det samhälle vi lever i etc är olika faktorer hur vi blir som människor, sedan hur mycket det biologiska och det kulturella påverka tror jag ingen kan sia om och dessutom tror jag också det är individuellt. En del är personer som vill testa nytt, andra är mer konservativa och vill ha allt i samma banor etc etc. Så jag kommer med en dåres envishet hävda att vårt kön, våra arvsanlag, vår uppväxt, vårt samhälle är olika faktorer som påverkar oss, dvs jag anser att även detta att vi är födda med XX eller XY-uppsättning inte är helt utan påverkan hur vi blir. Och nog sjutton påverkar hormoner oss, jag vet precis hur stinslig jag kan bli pga PMS och denna PMS kan endast bero på dessa molekyler som kommer pga jag är kvinna

Och?
Skrivet av rhino
Vad ska vi använda denna kunskap till? Varför tror du att inte alla vet att hormoner påverkar oss när vi har PMS, är det någon som sagt att detta inte sker? Men har det betydelse för om vi är mer omvårdande eller mer tekniska? Betyder det att män är bättre ledare än kvinnor? betyder mer testosteron att man tycker bättre om blått än rosa?

Inte alls
Skrivet av Mamma Erik
på det sättet, (har alltid avskytt rosa), men jag tror att man kan nå målen snabbare om man kan se vad svårigheterna är, dvs jag tror att man kommer att snubbla flera gånger om man blundar för de biologiska skillnaderna än om man ser skillnaderna. Som för att ditt exempel, så fastnar du själv i gammalt tänkande. Dvs jämlikhet ligger i färgval och schabloner. Nu har jag en sk manlig utbildning, jag har arbetat nästan bara med män (på arbetsplatser där kvinnor verkligen varit i minoritet) och jag har nog mött mer fördomar bland kvinnor än män


Mamma Erik
Skrivet av Helena
Så länge evnetuella skillnader är större och mer spridda INOM en grupp än MELLAN dem (så som de flesta som forskar på biologiska skillnder trots allt menar) så fattar jag bara inte vad det är för fallgropar man ska undvika... Är det inte bättre att rätt av se individens förutsättningar och inte anta något alls utefter kön, i alla fall tills motsatsen bevisats?

Som jag ser diskussionen
Skrivet av Mamma Erik
Så var frågan om det fanns biologiska skillnader mellan könen, dvs faktorer som kan förklara vissa beteende, och det tror jag finns och har även fått belägg för detta, men sedan är frågan om hur viktiga de är, det vet vi inte. Vissa här vill ju fullständigt förneka att dessa skillnader finns, då tror jag man är ute och cyklar och jag tror det är fel att inte vara inse att dessa skillnader finns. Sedan anser jag att det är första hand individens val som är det som räknas, dvs det finns inget "ska" för att man är kvinna eller man, utan det är helt upp till individen. Men jag tror att man kan fokusera på det viktiga om man inser att det inte är bara det kulturella som påverkar vem man är, utan det är vilka arvsanlag, vilken kultur man är uppväxt i och även vilket kön man har, allt detta tillsammans skapar den person vi är. Jag tror det finns manliga och kvinnliga egenskaper, dvs egenskaper som är betydligt vanligare bland respektive kön, att blunda och påstå att dessa inte finns anser jag är att bita sig själv i svansen. Men bara för att man är född kvinna så betyder det inte att man har en ustakad väg, inte heller för att man är född man. För min del kan män och kvinnor utbilda eller arbeta med vad som helst, båda kan vara lika bra föräldrar, vara hemma precis som de själva vill. Så skillnaderna har inte av den karaktären i mina ögon

men vilka är skillnaderna då?
Skrivet av rhino
jag vet ingen som förnekar att det finns hormonella skillnader etc så det känns väldigt onödigt att behöva försvara en position som påstås vara att icke-biologister förnekar dem. Frågan är ju hur dessa skillader påverkar oss och varför vi ska ta hänsyn till dem och i vilka fall vi ska göra det. Det blir bara tjatigt att få höra detta om skillnaderna när ingen kan förklara varför vi ska prata om dem.


Flera skäl
Skrivet av Mamma Erik
Lägga energi på rätt ställen, och sedan för att man skall vara öppen för allt som påverkas, för mig är jämlikhet helt andra saker än om man klär sin nyfödda i rosa eller ljusblått, om man skall ge dockor eller bilar, om vem som gör vad hemma. Sedan vet man än så länge vad som har påverkat oss kulturellt och vad som är genetiskt och det kan ju vara intressant att få veta, varför, tja, varför måste man veta om det möjligtvis kankse eventuellt möjligtvis har funnits liv på Mars, av ren nyfikenhet helt enkelt och att det kanske, men inte säkert, kan ge svar på andra frågor och samma med vad de biologiska skillnaderna vi trots allt har, vad de kan påverka oss, av ren skär nyfikenhet och att det kanske kan ge oss svar Tror faktiskt av några av forskningsrönen har grunden i ren nyfikenhet.

Rätt saker?
Skrivet av Helena
Om jämlikhet inte hänger ihop vare sig med hur vi betraktar små pojkar och flickor (vilket torde hänga tätt ihop med vilka leksaker vi prackar på dem) eller vem som gör vad hemma (där vi av forskning vet att kvinnor gör fyra gånger så mycket som mannen av hemarbetet i genomsnitt) så undrar jag var du tycker vi ska lägga energin istället.

nyfikenhet
Skrivet av rhino
Ja, visst kan man vara nyfiken, men varför diskuterar vi då detta under rukriken feministiskt föräldrarskap? Att säga att det inte spelar någon roll vad man har för leksaker eller vem som gör vad hemma - ja, då undrar jag vad man över huvud taget har här att göra. Kan ni förklara vad ni egentligen vill, jag begriper inte.


Men var inte huvudfrågan
Skrivet av Mamma Erik
Om biologiska skillnader, jag hängde bara med i diskussionen

Mamma Erik
Skrivet av Mustardseed
...jag skulle tro att Helena och rhino reagerade eftersom du just avskrev det som för många är grunden i ett feministiskt föräldraskap. Det är nog svårt att vara feministisk förälder och tycka att det är oviktigt vem som gör vad hemma eller vilka leksaker man ger till barnen. Tycker du själv att du utövar ett feministiskt föräldraskap?

Jag tillämpar
Skrivet av Mamma Erik
mitt eget föräldraskap, där jag försöker lära Erik att alla är lika mycket värda, oavsett könstillhörighet, hudfärg eller om personen ifråga har ett funktionshinder. jag har aldrig varit i sitsen om Erik skall leka med dockor eller ej, eftersom han aldrig visat intresse för dockor (inte ens när han lekte med sin tjejkusin). Jag är uppvuxen i ett hem, det var lika naturligt att pappa, som mamma, dammsög, städade, lagade mat, tvättade (men det senare lade jag beslag på i tonåren ler) Jag är den tredje generationens kvinna med eftergymnasial utbildning, min mormors pappa var nämligen av den inställningen att alla hans barn skulle kunna stå på egna ben, så alla barn, 5 stycken varav tre kvinnor och två män, hade en utbildning bakom sig när de skaffade familj. Min mammas moster har yrkesarbetat hela sitt vuxna liv som lärare och fött fyra barn (hade barnflicka), min mormor yrkesarbetade nästan hela sitt vuxna liv, utom under de åren som hon levde med morfar. Jag har nog inte fått lnågon annorlunda uppfostran än min bror eller min syster, för mig var det (och är) naturligt att både killar och tjejer kan fixa saker och ting. Det som ligger i min nackdel, är att jag vill göra saker på mitt sätt (dvs sambon och jag kan aldrig städa tillsammans utan att vi ryker ihop, eftersom han är likadan) och jag råkar tycka det är kul att städa, laga mat, tvätta och stryka och tycker det är urtrist med att spika, hamra eller tala inte om att mecka med bilen, är oerhört opraktisk när det gäller mycket hantverk, sätter jag upp en lampa blir den sned och vind, sätter sambon upp den, så blir den rak och snygg direkt. Sätter inte upp en tavla hemma, utan att rådfråga sonen eller sambon (då båda har betydligt bättre syn när det gäller sådant) Skulle aldrig på eget bevåg köpa ett gardintyg, för sambon har bättre färgseenden än vad jag har (han är den som är bäst på heminredning) Vi pratar aldrig mans-eller kvinnorsysslor hemma. Däremot är jag sambo med en man som knackar landslaget på axeln och då det blir ju så att jag tar den största biten hemma, hos min syster är det motsatta, hon har två hästar, vilket gör att hennes man är den som drar det största lasset hemma. Jag är emot kvotering av alla de slag pga kön, därför jag ser mer nackdelar än fördelar, men jag tycker det är lika OK för män som för kvinnor att t.ex vara hemma med sitt barn


Och då
Skrivet av Mustardseed
...är det ändå så att det du beskriver är ganska långt från ett feministiskt föräldraskap, så då är det kanske inte så konstigt att du får ganska starka reaktioner inne på ett forum för de som tillämpar ett feministiskt föräldraskap, eller hur?

Enda nyttan jag har av PMS...
Skrivet av Annika60
... är att det ger mig en ursäkt att i vart fall med några veckors mellanrum skylla på PMS när jag beter mig ovettigt ;-) Jag har alltså aldrig lagt märke till att mitt humör skulle vara sämre vissa perioder av menscykeln; jag är på dåligt eller gott humör oberoende av när äggen slungar loss... Kontentan av detta är att jag, som jag tidigare tjatat om, är övertygad om att man kan hitta rent statistiska skillnader mellan populationen kvinnor och populationen män på en global nivå, men att dessa skillnader är totalt ointressanta nere på individnivå. Våra arvsanlag tror jag påverkar oss, men då på individnivå, inte könsdito. Jag fattar inte varför t ex PMS skulle vara en "fallgrop"; jag märker inte ett skit av den... Jag hade inga hormonstormar när jag var gravid eller hade fött barn heller, jag var ungefär som jag brukar..... Skulle det göra mig lyckligare om jag fokuserade mer på att lleta efter orsaken PMS när jag beter mig som en drummel mot mina jobbarkompisar i stället för att försöka jobba med mig själv som individ så jag kan bete mig som folk alla månadens dagar? Enligt det förnämliga testet Tilia pekade ut har jag alltså en EQ på nivån Aspberger... På vilket sätt skulle detta förändras av att jag blir medveten om att jag som kvinna borde haft minst dubbelt så hög poäng? Borde jag jobba mer på min EQ eftersom jag är kvinna och förväntas ha höga poäng än vad en man borde göra eftersom män förväntas ha mycket lägre poäng? JAag tror att det bästa är att kasta loss från grubblerierna på kön som orsak till ditten och datten och i stället fokusera på att utveckla våra individuella goda sidor och jobba med våra dåliga.

Självklart
Skrivet av Mamma Erik
Men nu var ju frågan i diskussionen om det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor och att dessa kan påverka vårt beteende. Själv tror jag det, men det är ju inte samma sak att man slår sig ner i fotöljen och nöjer sig med det. Jag tror däremot inte att man kan utesluta att biologiska skillnader kan (jag skriver inte "absolut skall/gör") påverka vårt beteende. Jag tycker att man skall vara öppen för allt, att säga "nej, nej, nej det kan inte påverka" är att låsa lite grann. Jag är glad att vetenskapsmän i alla tider har varit nyfikna, även på det som i den tidens anda inte varit politiskt korrekt, för det är ju detta som fört oss framåt (och visst har många vetenskapsmän kommit i en återvändsgränd, men de har ju faktiskt prövat sin teori) och än så länge är det ingen forskare som har kunnat säga "det är helt uteslutet att detta att vi född med olika kön har ingen som helst påverkan hur vi beter sig", det är många som sagt att vi har inte hittat någon skillnad, men det finns (seriösa) forskare som har hittat någonting. Och likväl som att man lägger ner massor av energi för att undersöka om det kanske funnits liv på mars, så tycker jag att även detta att man forskar huruvida det finns någon beteendeskillnade mellan man och kvinna, är helt OK. Men det ena utesluter inte det andra, man kan forska på bred front, men att utesluta en aspekt, för att det inte passar den feministiska ideologin är felaktigt anser jag


Poängen
Skrivet av Mustardseed
Mamma Erik, är väl inte om det är ok eller inte att forska om hormoners inverkan, utan hur mycket vikt vi ska lägga vid det i vårt dagliga liv och i samhället över huvud taget. Jag tycker det pratas otroligt mycket om hur biologiskt olika vi män och kvinnor är, och det ena beteendet efter det andra förklaras med något långsökt stenåldersexempel. Jag tycker ett sånt resonemang för oss bakåt och inte framåt, och kan över huvud taget inte relatera till det här typiska beteendet som jag ska uppvisa som kvinna.

Jag fattar fortfarande inte...
Skrivet av Annika60
Varför möjliga biologiska skillnader mellan könen, skillnader som bara kan ses i statistik över stora populationer, skulle vara intressanta.. Visst kan man forska i ämnet; jag säger inte emot att det kan vara kul att kolla statistiska skillnader. Det jag säger är att jag tycker den statistiken är komplett ointressant som utgångspunkt när man förklarar t ex varför det prakiskt taget bara är kvinnor som önskar vara hemma på heltid med barn eller varför kvinnor städar mer än män. Jag tycker att vi blandar ihop två olika saker i diskussionen: Huruvida det finns biologiska orsaker till mänskligt beteende och huruvida det finns könsspecifika biologiska skillnader i mänskligt beteende. Jag är alltså helt med på att våra individuella arvsanlag påverkar oss, men jag är inte med på att påverkan har med kön att göra. Ta det här beramade PMS till exempel: Du och jag är båda kvinnor. Du hävdar att du blir halvgalen en gång i månaden pga PMS. Jag påverkas inte ett dugg av PMS. Sedan beter sig, vad jag vet, olika kvinnor med PMS olika: Den ena sitter och bölar och är allmänt gråtmild medan den andra blir aggressiv. Hur kan det komma sig? PMS kan alltså inte vara knutet till könet kvinna, däremot kan PMS vara knutet till den individuella genetiska uppsättningen. Sannolikt har du en omgång gener som gör dig känsligare för hormonsvängningar än vad jag är.

vem har sagt?
Skrivet av rhino
"Nej nej de kan inte påverka?" Ingen, och det är därför diskussionen blir så tjatig. Detta är ett forum för feministiskt föräldrarskap, vi vet vad som skiljer mellan våra barn, att våra söner inte har någon vagina t ex. Vi är beredda på att våra döttrar ska få mens och pojkarna komma i målbrottet. Vi inser att dessa händelser kommer att påverka barnen olika. Frågan på ett sådant här forum är vilken betydelse man ska lägga vid de biologiska skillnaderna, ska man se könsskillnaderna som väsentliga när man uppfostrar barnen eller inte? Min starka övertygselse är att man i vårt samhälle lägger en enormt stor vikt vid könsskillnaderna, en vikt som är mycket mycket större än den statistiska genetiska skillnaden och den konkret biologiska, och förutom att detta förstärker ett beteende hos pojkar och flickor som inte behöver förstärkas begränsar man barnens potentialer till utveckling. Samtidigt stänger man ute dem som inte passar in. Detta är allvarligt och jag anser att varje gång man återigen drar upp de biologiska skillnader, även om man lägger in brasklappar om att det är bara vetenskap och inte ideologi, det är spännande, och dessutom rena lögner om att likställdhetsfeminister förnekar biologiska skillnader, så förstärker man ett budskap som defintivt inte behöver förstärkas.


Följdfråga till er skeptiker
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
Hur ser ni på andra däggdjur och eventuella könsskillnader där? Finns de? Och i så fall varför? Är vi olika andra däggdjur eller finns det egentligen inga skillnader som beror på kön hos dem heller?

Det här med djur
Skrivet av maisy
Det här med djur är verkligen inte min starka sida. Jag kan typ ingenting om djur mer än att jag möjligen kan skilja en katt från en hund. Så egentligen vet jag inte vilka könsskillnader som finns bland djuren och hur de ska förklaras. Men jag skulle nog säga att vi är ganska olika de flesta andra däggdjur när det gäller - vad ska man säga - tankeförmåga? Jag tror inte att en råtta eller en tiger funderar över konsekvenser och orsak och verkan när de handlar, men det gör ju ofta människor.

Du har rätt
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
men jag ser inte att vår tankeförmåga skulle kunna sätta sig över de skillnader som finns mellan individer som är beroende på kön. Vad har det med varandra att göra menar du?


Jag är inget djur
Skrivet av rhino
och vill inte bli jämförd med djur. Vi har moral och ansvar, det har inte djur. Men största skillnaden mellan oss och djuren är kanske att vi måste lära oss allt för att bli de ansvarstagande människor vi vill bli. Djur har instinkt, om vi inte lär oss något och inte blir omhändertagna i många många år så dör vi, alltså betyder miljön och inlärningen allt för vilka vi blir som vuxna.

Har vi inga instinkter då?
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
Och hur kan du bortse från vårt ursprung ("vill inte blir jämförd med djur"). Det finns ju djur som är ganska närbesläktade med oss och som lär sina ungar mycket om världen, så allt är ju inte instinkt hos djuren. Det är säkert samma sak med en shimpansunge, den blir inte en shimpans utan att växa upp med sina fränder och skulle inte klara sig på egen hand. Så jag ser inte riktigt de ofantliga skillnaderna på oss och en del andra däggdjur. Sen har vi större hjärna och kan reflektera över vårt beteende, men jag ser inte att detta strider mot att könet kan spela in i våra liv. Jag tror visst att också vi människor har instinkter, när skulle de ha ha försvunnit?

Det är en
Skrivet av rhino
milsvid skillnad mellan en shimpans och en människa. Största skillnaden är språket. Och genom att vi har språket har vi kunnat utveckla en moral och vi har som människor ansvar, ett enormt ansvar, för vi kan förstöra hela jorden om vi vill. Sådana saker kan inga andra varelser tänka ut. Vi kan detta, vi kan påverka, vi kan hjärntvätta, vi kan skapa monster av andra människor, och vi kan skapa helt fantastiska kärleksfulla människor, vi måste vi ta det ansvaret och inte skylla på att människor har instinkter. För med våra instinkter kan vi inte ta ansvar. De är helt enkelt alltför dåliga, till skillnad från djuren så har vi inte instinkt nog att ens överleva.


Men vad har det med
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
könsskillnader att göra undrar jag då?

eh?
Skrivet av rhino
Det har allt med könsskillnader att göra. Vi är människor och vi kan påverkas extremt mycket. Eftersom vi kan påverkas så mycket blir den statistiska könskillnaden oviktig i slutändan, du kan inte se på en enskild vuxens persons agerande vad som är instinkt annat än möjligen i ett statistiskt avseende. De individuella skillnaderna är så mycket större än könsskillnaderna i alla viktiga avseenden som har med kunskap och intelligens, förmågan att klara uppgifter i vårt samhälle, omvårdnadsförmåga, empati etc att de biologiska kösnskillnaderna är irrelevanta. Alla dessa saker som jag räknade upp är saker som människor gör, som djur inte kan, det är därför skillnaden mellan djur och människor är så viktig.

Jag inser...
Skrivet av Fru Marmelad
...att det finns en viss skillnad mellan mig och t.ex. det hondjur som bor hemma hos mig (hund). Visserligen skulle jag inte ha nåt emot att sova 20 timmar om dygnet men slickar mig i rumpan, äter sopor, sniffar mina polare i DERAS rumpor, det gör jag INTE ;-).


Inte?
Skrivet av Annika60
Konstigt S Men vi kan kan säkert hitta ett djur som beter sig ungefär som oss bara vi letar tillräckligt noga

Säkert....
Skrivet av Fru Marmelad
...sneglar mot den juckande kaninen ;-)).

asg
Skrivet av Annika60
Nä, det är inte mitt djur inte...Har inte den energin S


Det finns ett djur för allt...
Skrivet av Radikal mamma
... som man vill bevisa - vad det gäller människor. Men jag hävdar att det inte går att jämföra människor med djur och säga att bara för att lejon lever i flock/svanar lever i par/syrshonor bitar av huvudet av hanen under akten så mår människan bra av det också. Vi är ju en egen art. Klart att det finns biologiska skillnader (slida/snopp). Men betala inte mig mindre för det.

Håller med
Skrivet av Mustardseed
En intressant parantes i sammanhanget är också tycker jag att det finns en tradition att visa upp och framhäva företeelser i djurvärlden som passar in på vår traditionella bild av manligt och kvinnligt. Det som inte passar in i bilden visas sällan upp. Det var en intressant artikel om just det i Genus för något år sen, om hur vinklade de flesta naturfilmer är och hur man väljer att utesluta sånt som inte "passar in".

ja just det!
Skrivet av rhino
Jag minns t ex att det tydligen fortfarande är så att man klipper bort scener där djur av samma kön har sex. Denna viktorianska beskrivning av djuren (absurt i sig!) har ju använts tusentals gånger för att påstå att djur minsann inte har sex med samma kön och att det därför är onaturligt. Fast är det ingen som sett hur kor beter sig ibland i hagarna? S


Ja...
Skrivet av Helena
Det är mycket möjligt att det finns biologiska skillnader som går att generalisera till mycket stora poopulationer av män respektive kvinnor. Men sådana data är ju aldrig applicerbara på individnivå och därför vill jag inte förstärka de uppfattningar om kvinnor och män som liknande biologiska resonamen på ett osakligt sätt gett upphov till genom tiderna. T.ex. att Kvinnor besitter en vårdande instinkt som Män saknar och att Män är aggressivare än Kvinnor och dåliga på att göra flera saker samtidigt. Var ligger värdet i att "erkänna" sådana skillnader, annat än för att mota dem i grind??

Förlåt kass stavning...
Skrivet av Helena
... idag har jag tumvantar på händerna (första dagen efter låååångt jullov:-)

presix
Skrivet av rhino
Detta eviga upprepande av statistiska skillnader gör bara ont för dem som inte ligger mitt på normalkurvan. Varför ska vissa pekas ut som annorlunda? Varför ska man över huvud taget förväntas vara "normal"? Ska vi inte försöka arbeta mot de fördomar som vi har i olika avseenden som endast gör att vi låser oss och inte ser människors potential till att göra storverk? Detta gäller förstås inte bara kön som förklaras av statistiska biologiska skillnader utan även andra id´ér som vi har om grupper som inte kan generaliseras ned till individnivåer - norrlänningar är sådana, bögar sådana etcetc.. FAst (obs lite ironi) det är säkert en stark överlevnadsinstink hos människor att snabbt kategorisera och med sina fördomar kunna lösa problem. Det viktiga är dock att vara medvetna om detta och att försöka frigöra sig från de förutfattade meningar somlåser oss. Förutfattade meningar som "där kommer ett tåg, tåg kan inte svänga så det är bästa att jag flyttar på mig" kanske är bäst att behålla, trots allt. :-)


Håller med
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
men jag tycker att det är intressant det här med hur vi styrs av våra hormoner. Men det är ju som du skriver inte applicerbart på individnivå. Jag tycker inte att man ska bete sig olika mot killar än mot tjejer bara för att de kanske generellt sätt är olika. Men jag kan tänka mig att det kan vara en styrka att veta hur det ligger till, varför vi blir som vi blir, jag ser ingen fara i det ur ett jämlikhetsperspektiv. Det är snarare en fara i att förneka att det alls finns skillnader. T.ex. när det gäller mediciner så forskas det på könsskillnader eftersom olika mediciner har olika effekt på kvinnor och män.

mannen är norm
Skrivet av rhino
Det är därför man inte forskar på kvinnor. Men detta har inget med diskussionen ovan att göra. Ingen teminist har någonsin förnekad de fysiologiska skillnader som vi alla känner till. Tvärtom handlar feminismen om att likaställa män och kvinnor så att man även bryr sin om kvinnors hälsa.

Just det
Skrivet av Annika60
Kunde inte sagt det bättre själv :-) Jag hakar på ditt inlägg, eftersom jag är lat i dag.


Inget värde i sig
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
att erkänna skillnader. Jag tycker bara att det är en intressant diskussion och att det blir fel att inte våga erkänna dem för att man är feminism. Jag tycker inte att det går emot varandra. Jag tycker att det bästa vore att alla beteenden och egenskaper vore lika mycket värda. Och att det vore lika OK att en kille är lugn som att en tjej är det, det är väl dit vi vill komma? Då spelar det ingen roll om det ändå är flest kvinnor som är det och det vore inte så laddat att prata om skillnaderna tror jag. Men det blir fel att "mörka" de eventuella skillnader som finns tycker jag. Det blir ju även fel om det går så långt att det är fult att vara extremt manlig eller extremt kvinlig (enligt de normer som finns idag). Var och en ska få vara som de vill.

men då
Skrivet av rhino
tycker jag att du slåss mot väderkvarnar. För problemet är ju inte att samhället förnekar de biologiska skillnaderna, problemet är att de förstoras.

Tack för alla kloka åsikter
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
i diskussionen ovan! Detta är verkligen intressant, men lite svårt att prata om över nätet, vore kul att prata om det IRL istället. Jag har beslutat mig för att börja prenumerare på tidningen Genus (ges ut gratis) som ges ut av Nationella sekreteriatet för genusforskning, för att få lite mer kött på benen. Känner att jag vill lära mig mer! Feminism är ganska nytt för mig, har inte läst så mycket om det, men har alltid åsikter och är alltid intresserad av att höra andras tankar och synpunkter. På "återskrivande"!


Boktips
Skrivet av ES
"Hjärnsläpp", utgiven av Bang "Under det rosa täcket" av Nina Björk "En riktig kvinna" av Sra Ahrrenius

Tack
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
får se hur mycket jag hinner läsa med min vilda 6,5 månaders dotter, men det är alltid bra att ha några böcker på lut.

Oj, jag kom visst för sent!
Skrivet av Rebecka v.21
Men såhär tycker jag... För mig känns det som om focus hamnar fel när man intresserar sig så för biologiska olikheter. Felet är att bevisandet av hur olika vi är används så flitigt för att rättfärdiga (med hjälp av biologin) en idé om väldigt STORA skillnader mellan könen, en idé om vad en kvinna eller en man är som begränsar oss enormt. En samhällsskapelse som har vuxit fram genom årtusenden under manligt styre i religioner, myter, och föreställningar som lever kvar i nyare form. Utifrån biologin har man format som två sagobilder av vad en man eller kvinna är med en hänvisning till en kvinnlig eller manlig sann natur. Vår tid känns helt hysterisk med att understryka om det är frågan om en kvinna eller man, vad det än gäller. Som om man alltid skulle påpeka om det är en svensk eller en invandrare - men då blir det i alla fall mer tydligt att det är diskriminering. Även om vi har 5% biologiska skillnader mellan könen (jag hittar på en proportion som jag tror på) så är det så obetydligt lite för formandet av killars och tjejers identitet i jämförelse med deras uppväxtmiljö, där dessa normgivande idéer ju lever. Och instinkter/impulser kan vi ju till skillnad från djuren sätta oss över, ha en dialog med. Men att t.ex. mena att man styrs av sin ilska för att man är man är att smita från sitt ansvar som människa tycker jag. För mig är det tydligt att tjejer och killar beter sig som dom får bete sig, som det förväntas av dem. (Tjejer gråter I stället för att bli arga, killar blir arga I stället för att gråta t.ex. Vi har tränats länge i att kanalisera våra känslor på ett sätt som förväntas av oss). Men hur skulle killar och tjejer kunna bli om dom FICK bli som dom ville, om vi tog av oss dessa gamla glasögon och slängde idéerna om hur om hur män och kvinnor`är´. (Förväntas vara för att vara normala). Om vi uppmuntrade varann i alla tänkbara riktningar och fick bli trygga I det? Kan vi inte undersöka vad vi kan bli/ vara i stället för att intressera oss så för att fastslå hur vi är? Så att vi alla kan utvecklas till att bli mer hela människor och få använda alla sidor av oss själva P.S.Har hört om Anne Fausto-Sterling som är (feminist) biolog men helt emot det sätt biologin utnyttjas på. Biologi handlar om hur man tolkar det man ser också. Har inte läst så mycket av henne än, men det kanske kan vara något..D.S Må så gott!


Kloka tankar
Skrivet av Monica D. m Amanda 030626
helt klart!

På ett universitet
Skrivet av Mamma Erik
i Holland har de hittat biologiska skillnader mellan män och kvinnor. Det man har upptäckt är att det finns en cellgrupp i hjärnan är ganska liten om det är en kvinna, men rätt stor om det är en man och det mest intressanta var att de såg att hos män som var transsexuella så var också den cellgrupp liten. Genom tester på möss så har man sett att denna cellgrupp var direkt testesteronberoende och att det var under fosterlivet som denna cellgrupp påverkades. Annat jag också fått höra (från olika håll, kan däremot inte komma på var just nu) att barnet skapar sin könsidentitet tidigt och hur denna könsidentitet ser ut är för mig självklart kulturellt betingat. I en kultur där män hade haft kjolar så hade det med all säkerhet killarna velat haft kjolar. Till kontentan, jag tror att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor (just detta som man kom fram till i Holland var ju seriöst), men hur dessa skillnader påverkar oss är ju svårt att veta, då vi är säkert ännu mer påverkade av den kultur vi lever i. För att återgå till programmet som jag såg på TV, så var det en transsexuell man som var intervjuad och han sa att han tidigt hade svårt att identifiera sig med andra killar och män, han kände sig som en flicka väldigt, väldigt tidigt.

Glömde
Skrivet av Mamma Erik
De hade undersökt flera hundra hjärnor på avlidna personer, så det var inte 6-7 hjärnor i denna test


Men det du
Skrivet av Mustardseed
skriver säger fortfarande inget om på vilket sätt vårt beteende skulle vara styrt av dessa biologiska skillnader. Har man knutit ett visst sorts beteende till den där cellgruppen. Är killar av naturen vildare och flickor intresserade av rosa och att sitta stilla? Jag tror också att man kan känna en stark könstillhörighet, men jag tror att det mesta som man lägger i den könstillhörigheten är miljöbetingat och inte särskilt biologiskt.

Nu har man ju
Skrivet av Mamma Erik
inte, av etiska skäl, gjort samma försök på människor, men i detta program så rapporterade man om tester där man tillförde testoron på honfoster hos möss, de kunde till 100% se likheter mellan det "maskulina" beteende de honmöss som föddes och storleken på cellgruppen. Men varför kan man inte studera vad hormonerna har för betydelse för hur vi beter oss, precis på samma sätt som man studera de andra faktorerna, det jag inte fattar varför man kategoriskt säger, att de biologiska skillnaderna inte har någon som helst betydelse. Jag har aldrig skrivit att de sociala och kulturella faktorerna inte har någon betydelse, men jag vill hävda att det inte är endast dessa faktorer. Ingen av oss vet svaret ännu, kanske först om 50-100 år är man något närmare svaret.

Jamen
Skrivet av Mustardseed
nu är vi tillbaka till att jämföra människor och möss. Det håller inte. Läs Toves inlägg längre upp i tråden om du missat det, det säger allt. Jag har inte skrivit att de biologiska faktorerna är betydelselösa. DÄREMOT att de biologiska skillnaderna (som ger ett visst beteende eller fallenhet för en viss sak, tex matematik) mellan könen som kan påvisas är så små jämfört med skillnaderna mellan individerna, att det blir ointressant att prata om manliga och kvinnliga egenskaper.


man fastnar alltid
Skrivet av rhino
här i diskussionen har jag märkt. Jag tror inte det går fram när man försöker förklara att statistiska skillnader är oanvändbara när det handlar om individer. Det är ett vetenskapsteoretskt resonemang som man borde lära sig i förskolan. för någonstans ligger problemet där. Man tar reda på ett medelvärde för en grupp människor - medierna älskar detta resonemang - och så gör man en stor rubrik på det. Visst, jätteintressant. Men detta medlevärde säger INGENTING om de enskilda individerna i gruppen. Däremot kan kunskapen vara viktig om man söker efter något och man kan hitta riskgrupper för olika saker och det är ju jätteviktigt.

Biologiska skillnader eller inte?

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information