......

......
Skrivet av	......
http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,207445,00.html
Svar på tråden: ......

Hmmm
Skrivet av Wild
Så här stod det bl.a in debattartikeln: ". Amfetamin gör barn mer lydiga och mer benägna att utföra enformiga uppgifter som till exempel utantilläxor. Det leder också till minskad kreativitet, minskad spontanitet, minskad humor och till social isolering. Driften att undersöka, utforska och förstå sätts ur spel." Min erfarenhet av amfetamin/Ritalina som vår son äter är inget av detta. Min son äter inte ritalina för att vi vill ha en lydig son! Han äter den för att han numer kan leva likt sina kompisar, han klarar av dagen så som den ser ut. Han fixar sin läxläsning utan att traggla i flera timmar som han fick göra förr. Han är mycket kreativ och mycket livlig fortfarande. Han är en strålande duktigt fotbollsspelare (en av de bästa i sitt lag), han är socialt begåvad och har mycket humor. Däremot när han inte åt Ritalina, var han socialt handikappad. Hans beteende "köptes" in av omgivningen och han gjorde dagligen stora misslyckanden i sitt eget sätt att se på det. Då - hade han också djup depression coh sviktande självkänsla samt dålig självinstinkt. Nu med hjälp av medicinen har han tagit många stora kliv framåt, han märker att han klarar av saker, minst lika bra som någon annan. Vår pojk strålar i alla sammanhang och det är ljuvligt att ha ett barn som mår bra! Visst är viss kritik bra och att debatten lyses upp - men det finns alltid två sidor av saken. Och dosen är liten. Tyvärr finns det väl än så länge ingen forskning på hur missbruksproblematiken ev. skulle kunna bli. Jag tror att alla föräldrar som har tagit det svåra beslutet att låta sin barn äta medicin är mycket vaksamma för beroenden högre upp i ålder. Men medicinen sätts ju också ut efter ett tag. Det finns ju program för både in och avtrappning.

Helt fel det där
Skrivet av Andrea
med minskad kreativitet. Eller kanske en aning, men grejen är ju också, hur man kan omsätta den kreativiteten. Jag menar min son kan kanske komponera utan medicin (vilket han till och från gör i alla lägen) men han klarar ju då inte att skriva ner låten eller så. Så den kreativiteten går ju till spillo. Men jag måste ta och läsa artikeln först.


Nåja, vad kan man vänta
Skrivet av Andrea
sig av Elinder. Men att de dessutom ska dra till med scientologen Breggin. Det enda som stämmer i allt detta, är att man inte 100 % kan veta vad som händer exakt i barnen hjärnor när de får i sig ämnet i många år. Men i några år har ju så många fått det. Det kan väl inte vara nån fara.

Scientolog?
Skrivet av Malin
Jag har inte läst artikeln (ja, ja, jag ska bara...) men reagerade direkt på ordet Scientolog. Berätta mer!

Det är så här:
Skrivet av Andrea
Breggin har själv inte erkännt att han ÄR scientolog. Men scientologerna gör reklam för honom (och hans böcker)hela tiden. Och så vet jag från säker källa att hans fru ÄR scientolog. De brukar inte gifta sig med nån utanför sekten. Särskilt med en psykiater! De har ju en sån fobi för psykiater. En annan psykiater som står scientologerna nära (vet inte om han hör till sekten, men man kan väl ganska säkert anta det) är Fred Baughman. De två har gjort... vad heter det nu igen, när en massa läkare träffas och föreläser om saker och ting..... i alla fall hade de samlat några fler och gjort en reäll anti-ADHD-happening. Som sedan scientologerna brukar ange som länk om man undrar nåt.


Intressant sakargument mot...
Skrivet av Haqvin
...en person, Andrea, att "beslå" honom med att vara scientolog. (Om han nu är det, vilket uppenbarligen inte är så säkert som du först antydde.) Och vad skall man säga om "...vad kan man vänta sig av Elinder"? Sakargument? Leif Elinder är skolläkare och väl insatt i ämnet!

Leif Elinder är en
Skrivet av Andrea
märklig fanatiker. Min egen åsikt, så klart. Och det bara är så att Breggin har ett himla samröre med scientologerna.

Tack Andrea för svaret
Skrivet av Malin
Jag är relativt ny här på FN och har fram tills nu försökt att hålla mig borta från alla inlägg där Haqvins nick funnits, p g a den oändliga pajkastningen. Mycket av det han skrivit är intressant och relevant och jag har många gånger även tyckt att det finns en poäng i det han skriver... Nåväl, denna gång måste jag "lägga mig" i. I mitt arbete kommer jag dagligen i kontakt med människor som lämnat en destruktiv rörelse (t ex scientologikyrkan) och därför reagerade jag på detta inlägg. Jag har under helgen talat med flera avhoppare från scientologerna som kan bekräfta det Du säger Andrea. Ville bara säga det. Må vidunderligt gott denna höstdag!


Malin
Skrivet av Andrea
Det var intressant. Så du kommer i kontakt med avhoppare. Tur att det finns några. Denna sekten är bara så avskyvärt. Skulle gärna höra mer om vad avhopparna säger, men det kanske inte är rätt plats här? Även om vi ju är utsatta av dem en del. De har ju inkluderat kampen mot ADHD i sin kamp mot psykiatrin. Kanske kan du berätta mera på "Ordet är fritt"?

Jag försvarar inte scientologin.
Skrivet av Haqvin
Men att en person är eller skulle kunna vara scientolog är naturligtvis inget sakargument mot hans/hennes kritik mot (neuro-)psykiatrin. Att använda sådana grepp är bedrövlig debattkonst.

Det har inget med "grepp" att göra, Haqvin
Skrivet av Andrea
Scientologerna kör ju en stenhårt kampanj mot all psykiatri - av rena vinstintressen. De lockar till sig just psykisk instabila människor. Det är deras målgrupp. Och förtvivlade föräldrar också. Även såna till knarkande ungdomar (Narconom, som har ju avslöjats. Det vill säga, de gör ingen verksam drogavvänjning, utan hjärntvättar bara folk och värvar dem till sin sekt). Och deras skrifter om psykiatrin och om ADHD är bara så fulla av uppenbarliga lögner - det är det jag syftade på. Och det är faktiskt viktigt i sammanhanget.


Motiven bakom scientologernas...
Skrivet av Haqvin
...kritik råder det måhända delade meningar om, Andrea. Och det är sakinnehållet i kritiken som skall bedömas, inte huruvida den kommer från scientologer eller vanliga dödliga. (Sakfel och vetenskapligt grundlösa slutsatser vimlar det av också i neuropsykiatrins dokument. Det ursäktar givetvis inte andras fel, men därvidlag är båda parter lika goda kålsupare.)

Breggin är inte scientolog
Skrivet av Kent L
Jag pratade med honom i några timmar angående en översättning av några av hans artiklar när han var i Sverige på ett mediciniskt centrum och höll en föreläsning om olika metoder att fastställa hjärnskador p g a påverkan av kemiska medel av olika slag. Jag frågade honom om hur han såg på att många sekter och organisationer med "vested interests" stödde honom. Han sa att han inte hade något emot att idioter och galningar stödde honom och att han tyckte att det var kul att komma hålla föreläsningar för folk med bisarra åsikter. Bara de betalade. Det finns ju många andra än scientologerna som länkar till Breggin. Varifrån har du fått uppgiften att hans fru skulle vara scientolog? F ö lär en stor del av USAs medelklass och många kändisar (Travolta, Kirstie Alley, ...) "ha varit scientologer" åtminstone i den meningen att de testat någon kurs ... Scientologerna framhåller ju gärna att den och den kändisen någon gång (under sitt tidigare liv, t ex) varit på scientolog-kurs. Och vips, blir den personen scientolog!!

Kent
Skrivet av Andrea
Det ger inte så mycket om jag talar om av vem jag fått informationen att hans fru är scientolog. Vare sig han själv tror på detta eller inte, så kör han ju i alla fall en himla kampanj inte bara mot Ritalin utan även mot antidepressiva. Man undrar ju varför. Som psykiater ser man ju dagligen att många människor är i behov av hjälp - även barn. Att bara svartmåla mediciner som ändå hjälper så många - han måste ju ha något intresse där. Antigen personlig, eller ideologisk eller ekonomisk. För även om psykiater och läkare i allmänhet kan vara mer eller mindre för antidepressiva och andra mediciner som påverkar hjärnan - så har jag inte hört så många som helt avvisar dem. Det är en sak om man vill prova annat först. Men att endast svartmåla dem som farliga.... Och dessutom brukar jag läsa forskningen på området. Om han är en sån utmärkt läkare (vilket han säkert är), så bör ju han förstå att det inte så farligt som han gör det till.


Visa mig dem sakfelen, Haqvin
Skrivet av Andrea
som finns i neuropsykiatrins skrifter. Alla kan göra ett misstag ibland. Men scientologerna manipulerar fakta hela tiden. Det finns liksom nåt i varenda rad som inte stämmer. Inte att tala om den där artikeln i Aftonbladet. Jag hittade förresten Breggins orginal. De har i alla fall återgett det rätt. Men det mest extrema i den artikeln härestammar inte från Breggin, utan från Elinder.

Breggin
Skrivet av Kent L
var mest irriterad över att läkemedelsbolagen inte utvecklade nya, mer riktade mediciner och att icke-mediciniska metoder kom i skymundan. Han tyckte att det var otroligt att vi i stort sett har haft samma anti-psykotiska, anti-depressiva och lugnande som på 1950-talet, därför att det är enklast så för bolagen - de gör alltid pengar på detta. Trots att man vet att vilka hjärnskador de orsakar - ofta irreversibla.

Visa sakfelen?
Skrivet av Haqvin
Begär du att jag skall sätta mig ned och gå igenom den neuropsykiatriska liiteraturen, för att plocka fram de sakfel som finns där, till ett svar i den här nätdiskussionen? Riktigt så mycket tid och kraft är jag inte beredd att lägga på vårt meningsutbyte. Bortsett från fel i rena sakuppgifter, som förekommer där, liksom i de flesta vetenskapliga rapporter, så handlar de stora bristerna i den neuropsykiatriska litteraturen om vilka slutsatser man kan dra, respektive INTE kan dra, utifrån ett statistiskt underlag. Visa gärna själv på vilket sätt Leif Elinder manipulerar "fakta", som du mer än antyder.


Men Kent
Skrivet av Andrea
Okej, några neuroleptika finns kvar. De används ju främst mot schizofreni. Men det var då, det kanske var på 50-talet, ett stort framsteg. Det enda som fanns innan dess var ju lobotomi. Lugnande medel: Finns fortfarande, men används inte alls lika mycket, efter att alla de nya antidepressiva kom, först MAO-hämmare och sen SSRI. Och det var väl ungefär på 80-talet, och de har ju utvecklats hela tiden. Numera har man ännu andra preparat så som Efexor och Remeron. Och det är ännu en ny sort. På 50-talet hade man INGET effektivt mot t.ex. depression. Förutom just lugnande medel, benzodiazepem, som är beroendeframkallande. Och det används numera mera inriktat som muskelavlappnande medel - kommer inte precis ihåg vilka sjukdomar det gäller - och kortfristig. Om han syftar på amfetamin/Ritalin, så måste jag ju säga: Det verkar lite onödigt att byta ut det mot något annat, när det har så bra effekt, och knappt några biverkningar. Och under dem 65 åren som det har används, borde det väl ha kommit fram om det orsakade några skador. Man har testat flera andra preparat, men de hade tyvärr sämre effekt och mera biverkningar. Sedan har man ju det där mot manodepp.... nu kommer jag inte på vad det heter - men det har funnits länge och är inte optimal, mycket biverkningar. Men man har kommit på att vissa nya antidepressiva också funkar, på en del. Det verkar nog som om psykoserna är svårast att medicinera. Tillbaka till neuroleptika: Visserligen finns det gamla vanliga Haldol kvar. Men där överdriver Breggin faktiskt risken av tarditiv dysknesia. Jag läste det på hans hemsida igår. Det förekommer väldigt sällan. Och så finns det faktiskt nya neuroleptika som Risperdal och Orap, där man inte har den risken. Orap används ibland vid Tourette Syndrom. Men även när det gäller Tourette: Man använder numera Clonidin (en blodtryckssänkande medicin, ingen neuroleptika), eller i fall av kroniska tics i speciella muskler så kan man spruta in nån slags gift för att få muskeln att sluta rycka. Så jag tycker inte att det där stämmer. Och det där med att man ska leta efter alternativa metoder av typen hälsokost - det har jag personligen inget emot alls. Jag håller själv på att försöka hitta rätt blandning av kosttillskott. Men man får komma ihåg att scientologerna alltid är inne i sånt. De kör bl.a. med farligt höga doser av niacin.

Okej, förstår ju
Skrivet av Andrea
att du inte vill lägga ner den tiden. Men då kan du väl rimligtvis inte påstå att dessa sakfel FINNS? Jo, om du verkligen vill, jag analyserade hela artikeln på sakfel igår. Jag ska plocka fram det. Uno momento.

Elchocker
Skrivet av Kent L
började användas redan på 1930-talet, liksom andra chockterapier dessförinnan. Breggin ansåg f ö att elterapi med likström och ensidiga poler, liksom ljusterapi, sjukgymnastiska m fl liknande metoder var att föredra framför kemisk terapi vid depression. Men hans poäng var fr a att man inte utvecklade mediciner som inte skapade hjärnskador och personlighetsförändringar som t ex initiativlöshet m m. Ofrivilliga ryckningar och andra fysiska besvär såg han nog som bara en del av uttrycken för hjärnskador av psykofarmaka. Hans uppfattning var nog snarare att t ex psykoser orsakades av inre kemiska processer som påminde om bl a fenylklorider och andra verksamma kemiska substanser som finns i t ex LSD, PCP mm. Forskningen borde koncentreras där och försöka sänka sådana halter i hjärnan. Sen menade han också att sjukdomar som m-d, schizofreni m fl orsakade skador på hjärnan, men att den mesta psykofarmaka var som att skjuta mygg med kanoner och därför skapade ytterligare skador.


Ja vi kan läsa
Skrivet av marib
och det är inte alla som håller med. VEM kan det tänkas vara som slänger ut en anonym länk här........

Misstänker att du tror att det är jag, marib.
Skrivet av Haqvin
Det skulle man väl också kunna göra, eftersom även jag tycker att artikeln är läsvärd. Men det är hur som helst inte jag, och jag gör inte anonyma inlägg.

Okey ler ertappat
Skrivet av marib
och ber om ursäkt för att jag trodde dig om att smita undan genom att skriva anonymt, det var inte riktigt likt dig.


Du har fullkomligt missat poängen
Skrivet av Christopher
Minskad spontanitet är exakt det man vill uppnå. Medicinering ges bara till de barn vars utåtagerande redan HAR lett till social isolering och saknar möjlighet att vara kreativa eftersom de inte kan koncentrera sig. Du har ingen egen erfarenhet alls, eller hur? Välkommen till verkligheten. Om du törs.

Är det Leif Elinder...
Skrivet av Haqvin
...du argumenterar mot, Christopher? Det är ju faktiskt han som uttalar sig artikeln.

Absolut inte
Skrivet av Christopher
Jag argumenterar mot alla dem som inte har levt i den verklighet det innebär att ha barn med bokstavsdiagnos, alla dem som inte kan inse hur det tär på en att inte kunna hjälpa sina egna barn, alla dem som inte inser plågan i att inte kunna hjälpa sina barn. Om det nu i just detta fall råkar vara en viss Leif Elinder som uttalat sig är totalt irrelevant, jag känner inte till namnet.


När det är som värst så är man bara tacksam
Skrivet av marib
om barnets personlighet förändras oavsett hur mycket. Nu äter min son inte amfetamin (ännu) och jag vet inte hur det blir i framtiden men om det får honom att må bättre så kan det vara värt det

Personlighet..
Skrivet av Wild
Jag har funderat lite på det där med personlighet. Jag undrar verkligen om det är/var min sons personlighet, det som han var innan han började äta ritalina. Eller om det är hans personlighet vi får se nu? Jag tror att min sons stora koncentrationssvårigheter (och andra bekymmer) gjorde att hans personlighet blev satt ur spel. Alla vi som känner honom, som har fått se hans få och korta bra stunder -vet/visste ju att han är en enormt go kille. Men hans "sjukdom"/funktionshinder/svårigheter förändrade hans personlighet. Han upplevdes av omgivningen som en svår kille. Ett häftigt humör, ständigt arg eller ständigt ledsen. Han hade mindrevärdeskomplex och storhetsvansinne på samma gång. Nu med medicin, tror jag att det är hans rätta personlighet som har framträtt. Hans enormt stora sociala kompetens glimmar hela tiden, hans omsorgsfullhet mot andra människor, hans upptäckarglädje, nyfikenhet och hans lust att lära sig och skapa. Han ögon som hela tiden glittrar, och lyckas locka andra med sig till skratt. Det här har jag vetat innerst inne i alla hans levnadsår, att detta är min son. Att han har dessa unika egenskaper, men pga sina svårigheter inte lyckats/orkat få fram dem. Eftersom bara det enorma jobbiga att överleva dagen och alla dess utmaningar har tagit all hans kraft tidigare. Jag undrar om någon kan sätta emot mig på den punkten?

Ja
Skrivet av förälder x
man är nog lite ute på hal is om man ser det så att narkotikan tar fram ens verkliga personlighet.


Till förälder X
Skrivet av Wild
Exakt vad menar du?

En människas egen, verkliga...
Skrivet av Haqvin
...personlighet är självklart den som framträder i ett tillstånd, som är så opåverkat som möjligt av personlighetsförändrande läkemedel eller droger.

Jag vet ju inget om din son
Skrivet av förälder x
..och inte så mycket som ni andra om de frågeställningar som här diskuteras. Inte heller är jag motståndare till läkemedel, eller scientolog eller så. Men resonemanget om att drogen tar fram ens verkliga personlighet för mig i tanken till sextiotalets sinnesutvidgande droger eller rastafarianismens bruk av marijuana. Det är möjligt att amfetaminet är nödvändigt för någon, men i så fall för att förändra vissa beteenden. Det var så exakt jag kunde.


Jag vet ju inget om din son
Skrivet av förälder x
..och inte så mycket som ni andra om de frågeställningar som här diskuteras. Inte heller är jag motståndare till läkemedel, eller scientolog eller så. Men resonemanget om att drogen tar fram ens verkliga personlighet för mig i tanken till sextiotalets sinnesutvidgande droger eller rastafarianismens bruk av marijuana. Det är möjligt att amfetaminet är nödvändigt för någon, men i så fall för att förändra vissa beteenden. Det var så exakt jag kunde.

Varför är det så självklart, Haqvin?
Skrivet av Andrea
Vad skulle du då tycka om någon har beteendestörningar, humörsvängningar eller liknande pga av felfunktion av sköldkörteln? Eller om man har en förgiftning av tungmetaller? Eller polyfyri (tror jag heter det)? Det finns många faktorer som kan påverka och förvränga personligheten. Både allergier, ämnesomsättningsfel, neurologiska sjukdomar. Det finns många barn som först fått diagnosen ADHD och sedan upptäcker man att det är en födoämnesallergi, eller en felfunktion av sköldkörteln - även torticollis diskuterades i det sambandet. Vi har förresten alla dessa tre i släkten. Dvs torticollis hade min son själv. Eller man upptäcker att det är ett speciellt syndrom, där man vet genet, så som Noonans Syndrom, Fragile X, Neurofibromatos, Klinefelders Syndrom. För några år sedan kände man nog inte till dessa heller. Eller kände framför allt inte igen dem. Nu har man hittat ett enzymfel i samband med ADHD. Men det godkänner du inte heller?

Det är så självklart, därför att
Skrivet av Haqvin
...den EGNA, verkliga personligheten DEFINITIONSMÄSSIGT är den, som är så opåverkad som möjligt av utifrån tillförda, personlighetsförändrande substanser. Vid tungmetallförgiftning är man i högsta grad påverkad av utifrån tillförda substanser. Vid olika kroppsliga sjukdomstillstånd som de du räknar upp kan förvisso även känslolivet och personligheten påverkas. Men personlighetsförändringarna är sekundära effekter av kroppsliga skador eller sjukdomar, som man i sig kan identifiera och behandla, så att även personligheten återställs. Observera då att behandlingen primärt inte påverkar personligheten (annat än som ev. biverkan), utan de konstaterade kroppsliga skadorna eller sjukdomarna. En människa med defekta gener har formats efter sin faktiska genuppsättning och har ingen riktigare personlighet, än den hon genetiskt och miljömässigt har formats till. Om sådana gener och handikappande effekter av dem har konstaterats(!) finns det naturligtvis alla skäl att underlätta livet för henne med lämplig behandling och hjälpmedel. Men det innebär inte att behandlingen ger henne en mer riktig, verklig eller egen personlighet. I fallet med bokstavssyndromen finns inga identifierade kroppsliga skador eller sjukdomar, och det går därför inte att påstå att barnen med dessa diagnoser inte är sina egna, riktiga personligheter. Den medicinska behandlingen riktar sig inte heller mot identifierade skador eller sjukdomar, utan syftar direkt till att förändra barnens personligheter och beteendemönster. Och detta utan medicinsk grund för att deras personligheter är sjuka. Ett enzymfel, som du kallar det, är bara en uppmätt avvikelse i enzymaktivitet (halt). Den säger inget om orsaken till avvikelsen och är därför ingen biologisk förklaring till ADHD.


Enzymfel/gendefekt /Haqvin
Skrivet av Andrea
Förstår inte riktigt varför du "godkänner" ett gendefekt men inte ett enzymfel. Dels så är enzymfel i regel följden av gendefekter - har aldrig hört talas om en annan orsak varför ett enzym skulle spåra ur. Och dels så betyder ju en gendefekt, eller även en ovanlig genvariant inte nödvändigtvis att man måste känna av några symptom. Man kan ju faktiskt ha ett muterat gen utan att man lider av det överhuvudtaget. Ett enzym som inte fungerar som det ska - det påverkar ämnesomsättningen mycket mera påtagligt. Genen kan man i alla fall inte göra något åt, däremot kan man motverka ett enzyms felfunktionen, med medicin eller ofta med kosttillskott, diet eller liknande.

Är "enzymfel i regel...
Skrivet av Haqvin
...följden av gendefekter"? På vad grundar du ett sådant påstående, Andrea. Enzymnivåer påverkas i hög grad också av miljöfaktorer, i vid mening.

Men är det inte en stor skillnad
Skrivet av Andrea
mellan enzymnivåer och enzymer som inte fungerar som de ska överhuvudtaget? Ska höra mig för. Men sånt ska vi kanske faktiskt ta på "diskutera diagnoser". Om inte annat, så har vi ju en läkare där. Även om han svarade här också en gång..


Studierna handlade om...
Skrivet av Haqvin
..."överaktivitet" respektive "underaktivitet" hos tidigare kända och i sig "friska" enzymer.

......

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information