Agående könsmakt (långt)

Agående könsmakt (långt)
Skrivet av	Lynxan
Varje gång någon skriver om mäns våld emot kvinnor och hävdar att det åtminstone delvis (eller helt) ligger en könsmaktsordning i botten på fenomenet, så kommer motargumenten. "Hur förklarar du kvinnors våld mot män, mäns våld mot andra män, vuxnas våld mot barn, tonårsvåld - är det könsmaksordning?" Det blir en förskjutning av perspektiv direkt. Nej alla olika former av våld kan inte förklaras med könsmaktsordning. Våld i sig har tusen förklaringsmodeller, mycket är lika i olika former av våld och mycket skiljer. Det är skillnad när en soldat skjuter ihjäl män, kvinnor och barn och när en kvinna lägger sitt barn över knät för en risbastu. Rent fysiskt så kan man nog mäta förhöjda adrenalinpåslag osv och få samma resultat hos både kvinnan och soldaten. Men våldet har olika orsaker. Soldaten gör det han gör för det är hans jobb, kvinnan gör det kanske i uppfostrande syfte eller utifrån frustration. Ingen som helst könsmaktsordning i sikte. Men när man diskutera fenoment mäns våld mot kvinnor (inte någon annan form av våld alltså) så finns könsmaktsordning som förklaring. Vi har vare sig vi är medvetna om det eller ej en lång indoktronering om föreställningen att mannen är kvinnans överhuvud, med rätt att fostra och tuckta. Könsmaktsordning. Det är bara under några förhållandevis korta decenium som mannens "självklara" rätt att bestämma över sin kvinna har ifrågasatts och utmanats. Och varje gång man kommer med motargumentet "Vad är då kvinnors våld etc." så slätar man över mäns våld emot kvinnor och tar ett stort steg bakåt.
Svar på tråden: Agående könsmakt (långt)

nej, man söker djupare förståelse!
Som jag just skrev i mitt inlägg nedan, till politisk vilde, tror jag att det blir omöjligt att göra en heltäckande analys av problemet med varför en del människor slår folk de älskar om man väljer att bortse från just de grupper du räknade upp. Har du någonsin samtalat med en människa som slagit någon han/hon älskar?
Skrivet av sisla
Bara med exet
(det hände bara en gång, jag stannar inte hos någon som lyfter hand emot mig) och enligt honom så var det mitt fel, i den mån han överuvudtaget erkänner att det hände. Våldet blossade upp när han hade tappat kontrollen över mig och vårt förhållande. När han inte längre kände att han var \"Far i huset som alltid har rätt\".
Skrivet av Lynxan

Du baserar din uppfattning...
...på en enda misshandlande man? Tur att inte jag gör det för då hade jag trott att alla kvinnor ägnade sig åt psykisk terror eftersom jag har personlig erfarenhet från ett sådant förhållande...
Skrivet av Pappa KP
Absolut inte
jag gav ett ärligt svar på frågan: Har du någonsin samtalat med en människa som slagit någon han/hon älskar? Jag har inte SAMTALAT med någon annan av de män/pojkar som jag vet har tagit till våld mot sina kvinnor/flickvänner om våldet de har tagit till. Men bara för att jag personligen bara SAMTALAT med en misshandlande man så innebär inte det att jag inte har någon erfarenhet att grunda min uppfattning på. Det finns fler sätt än genom personliga upplevelser att bilda sig en uppfattning på.
Skrivet av Lynxan
Problemet
med att använda könsmaktsordningen som argument för våld är att den banaliserar problemet, gör orsaken till våldet ointressant, men framförallt att den som förklaringsmodell har problemet att man faktiskt inte kan göra något åt våldet, här och nu. Dessutom innehåller den ett antal svagheter som förklaringsmodell, inte minst när kvinnors våld mot män urskuldas med att det egentligen också är en aspekt av könsmaktsordningen. Ytterligare ett tankefel som görs är att använda korrelationen mellan mäns högre lön och mäns överrepresentation i brottstatistiken på det sätt som könsmaktsordningen gärna görs. Jag har nu förstått att könsmaktsordningen är en aspekt av det som kallas för poststrukturalism, dvs en teori med stora empiriska brister. Att kritisera könsmaktsordningen är alltså oftast att kritisera vänster-polemik. Ansatsen om könsmaktsordning blir helt enkelt ideologisk. Att kritisera ideologi är faktiskt högst relevant.
Skrivet av Adde

I första stycket
så håller jag inte med om att det vare sig banaliserar våldet eller innebär att det är något man inte kan göra något åt. Det understryker väl snarare att mycket i dagens samhälle måste i grunden förändras för att man ska få helt slut på eländet. Men det är ju min tolkning, din är uppenbarligen något helt annat. Andra stycket. Jag ser inte att kvinnors våld urskuldas. Det man försöker säga är att kvinnors våld har andra förklaringar. Tredje stycket. När du svänger dig med alla dessa uttryck så förlorar du mitt intresse, det blir bara retorik.
Skrivet av Lynxan
Tänk
utanför det tillåtna en stund: Hur VET du att inte mäns våld mot kvinnor har precis samma orsak som kvinnors våld mot män? Som jag redan skrivit så tillhör det INTE mansrollen att slå kvinnor eftersom det anses fegt bland män att slå den som är svagare. Det är fegt att slå flickor, den som är mindre osv. Och hur förklarar du att inte ALLA män slår sina fruar? Det är en bråkdel som gör det, en mycket liten bråkdel dessutom. Angående ditt: \"Varje gång någon skriver om mäns våld emot kvinnor och hävdar att det åtminstone delvis (eller helt) ligger en könsmaktsordning i botten på fenomenet, så kommer motargumenten. Hur förklarar du kvinnors våld mot män, mäns våld mot andra män, vuxnas våld mot barn, tonårsvåld - är det könsmaksordning?\" Så svarar jag: Jag förstår att det måste kännas oerhört frustrerande och besvärligt att vi som inte är ROKS-frälsta inte FÖRSTÅR hur onda männen är och vilka onda avsikter normala män har gentemot oss kvinnor och att män inte slår pga psykisk störning så som kvinnor gör... ironisk
Skrivet av Thunderstorm
Låt oss då strunta i det tredje
stycket och hålla oss till de två första. Att förändra ett samhälle i grunden ser jag som önskan på utopisk önskan. Det är något som per definition måste ta mycket lång tid. Banaliseringen består i att man försöker förklara det enskilda fallet med tveksamma abstraktioner. Jag har mycket svårt att förstå det angreppssättet. Kvinnors våld kan också förklaras i en könsmaktsordning, nämligen att det anses som okej för en fysiskt svagare att slå en starkare. Könet motiverar makten som våldet ger. Men detta är ju inte vad som normalt avses med könsmakt.
Skrivet av Adde

Är det
genom att lyssna på ROKS erfarenhet så är du totalt fel ute. Det finns många, många som har motsatt erfarenhet och som har erfarenhet av kvinnor som både misshandlar och våldtar. Jag säger som Pappa KP i detta fall, hade jag lyssnat på de som har dålig erfarenhet av kvinnor och lagt det till min egen dåliga erfarenhet av våldsamma kvinnor så hade även JAG trott att våldsamhet om överläge i könsmakt tillhört den kvinnliga könsrollen och att normala kvinnor gör så! Kanske du bör tänka om lite och fundera över om inte din man faktiskt hade en störning som framkallade hans aggressivitet och vilja att kontrollera och styra dig (bestämma). Jag har sett flera kvinnor som gjort samma sak med sina män. Troligen personlighetsstörda de också.
Skrivet av Thunderstorm
Karbonkopia av marxismen
Lynxan beskriver ganska väl utgångspunkten för dem som tror på könsmaktsordningen som den enda förklaringen till kvinnors våld mot män. Och i likhet med alla andra könsmaktsförespråkare hävdar även Lynxan att vi som inte delar deras uppfattning inte förstår problematiken eller ser verkligheten som den är, (citat) Men när man diskutera fenoment mäns våld mot kvinnor (inte någon annan form av våld alltså) så finns könsmaktsordning som förklaring. Vi har vare sig vi är medvetna om det eller ej en lång indoktronering om föreställningen att mannen är kvinnans överhuvud, med rätt att fostra och tuckta. Jag vill bara för saken skull säga att jag är fullt kapabel att förstå resonemanget om könsmaktsordning, men jag är mycket skeptisk till teorier som har mycket begränsat akademiskt stöd och som bygger på att alla - med undantag för ett fåtal feminister som sett ljuset egentligen är vilseförda, hjärntvättade och inte vet sitt eget bästa. I många avseenden är könsmaktsordningen en karbonkopia av de värsta konspirationsteorierna inom marxismen, vilket borde leda till eftertanke hos de flesta debattörer. Teorier som ger någon möjlighet att hävda att ett påstående är rätt, och att alla som kritiserar påståendet inte förstår eller vilseförda, har med rätta alltid kritiserats oavsett om det är marxismens falska medvetande eller feminismens könsmaktsordning. Mathias
Skrivet av Mathias
Som jag ser det.
Önskan att förändra samhället uppstår i varje ny generation, varje generation har genomfört förändringar och det är naturligtvis något som tar tid. Jag tror att du ser ifrån \"fel\" håll när det gäller enskilda fall och begreppet könsmakt som förklaring. Varje enskilt fall är unikt, men om man i ett större perspektiv tittar på alla enskida fall så upptäcker man mönster. Ett mönster som är genomgående i våld som riktas mot kvinnor av män är att mannen användet just könet som en anledning till våldet.( Hon är en dj..la kärring och en h..a) Mannen använder sitt nedärvda övertag för att kväsa = könsmakt. Begreppet (det är faktiskt ett begrepp ingenting annat) könsmaktsordning kommer utifrån funna beteendemönster i samhället. Ok man kan väl säga att könsmaktsordningen faktiskt ursäktar kvinnors våld mot män. Om man anser att män är överhuvudn så är det bara skojigt när en liten kvinna försöker sig på att slå denna stora starka karl. Men en riktig karl vet ju hur man sätter den lilla damen på plats ironi. Se \"Så tucktas en argbigga\" och andra pjäser, filmer och böcker på samma tema. Den synen är naturligtvis helt förödande för en man som utsätts för våld av sin kvinna, det är ju dubbelt skämmigt för en man att erkänna att han blir slagen - av en KVINNA! Sett ur det perspektivet så blir det svårt att förstå varför inte fler män hjälper till att motarbeta könsmaktsordningen, det skulle ju förbättra för alla, både män och kvinnor. Skulle det inte vara befriande att slippa bli betraktad som mes av andra män när man inte lyckas leva upp till rollen som Urmannen?
Skrivet av Lynxan

Varför förutsätter
du att någon är \"Roks-frälst\" så fort nån inte delar dina åsikter?
Skrivet av Lynxan
Felet du nu gör
är att jag hävdar att någonting är rätt eller fel. Jag framför min åsikt och hur jag ser på saker och ting. Jag har inte sagt att någon är vilseförd, hjärntvättad eller vet sitt eget bästa, det kommer helt ifrån dig. Jag medger att jag anser att vi alla är indoktrinerade genom traditioner, uppfostran m.m. och att vi alla är mer eller mindre medvetna om detta. Jag la inte in någon värdering i detta. På samma sätt som jag ogillar att man tar till argumentet \"Kvinnor slår ...\" ogillar jag när man kommer dragandes med argument som \"Marxismen, Nazismen, rasismen...\" Det är bara ett trick för att få debattören i försvarsställning och därmed flytta bort perspektivet från ursprungsfrågan.
Skrivet av Lynxan
Rättelse
Var för snabb i att trycka på skickaknappen. Meningen skall vara följande och ingenting annat: Felet du nu gör är att påstå att jag hävdar att någonting är rätt eller fel.
Skrivet av Lynxan

Fast det intressanta
är inte hur män anser på andra män som blir slagna, utan hur feminister ser på dessa män - med förakt. Jag kan själv erkänna att jag är ett offer för kvinnors (en kvinnas) våld mot män, men jag har ingenting att skämmas för eftersom jag trots mycket förvirrade situation som jag hamnade i rent känslomässigt, gjorde allting rätt, i alla fall ytligt sett. Min erfarenhet av detta påminner så mycket om alla andra vålds-skildringar jag läst vad gäller mäns våld mot kvinnor och kvinnors våld mot män. Bristen på empati, att allt var mitt fel, och att jag varit provokativ. Jag har också förstått att det inte har något med kultur att göra, det är en personlighet, vissa kallar det för personlighetsstörning som framkallat det. Det finns ingen könsmaktsordning, bara en massa dåliga ursäkter för att slåss. Problemet med personlighetsstörningar är att det står inte skrivet i pannan på dem som har dem. Detta är en avvikelse från ämnet, men jag misstänker att du har fullt upp att diskutera ämnet på andra håll i denna tråd...
Skrivet av Adde
Det var helt ok
att göra en personlig avvikelse från ämnet ;-) Det jag kom att tänka på när du skrev: \"Problemet med personlighetsstörningar är att det står inte skrivet i pannan på dem som har dem.\" Är det inte det t.ex Roks menar, att \"vem som helst\" kan vara kvinnomisshandlare? Det står inte skrivet i pannan på folk om de är en potentionell våldsverkare. Detta brukar tolkas som att Roks anser att ALLA män är potentinella våldsverkare. Du får förlåta Adde men jag förstår verkligen inte hur du har kommit fram till att feminister skulle se med förakt på slagna män. Du får gärna utveckla det påståendet.
Skrivet av Lynxan
Men vart tog argumenten vägen?
Lynxan i ditt första inlägg argumenterade du för könsmaktsordningen som förklaringsmodell för mäns våld mot kvinnor. I min kommentar redogjorde jag för några av könsmaktsordningens svagheter och påvisade de uppenbara likheterna med marxismen. Därefter tryter dina argument i sakfrågan och nästa inlägg handlar hur du ogillar vissa argument, debattrick och debattörer som flyr ursprungsfrågan (!!!!!). När du skriver att du inte påstått att någon är vilseförd eller hjärntvättad för att nästföljande mening motsäga det genom att skriva jag anser att vi alla är indoktrinerade genom traditioner, upppfostran m.m. så hänger ditt resonemang inte ihop. Förutsatt att du inte byter ståndpunkt från en mening till den andra så har du antingen inte förstått begreppet könsmaktsordning eller så har du en helt egen definition av begreppet och då är det ju lätt att förstå varför alla andra debattörer har fel enligt dig. Oavsett vilket så varken bör eller kan du blunda för att könsmaktsordningen uppvisar många svagheter och likheter med marxistisk teori vilket jag påpekade i mitt första inlägg. Jag väntar fortfarande på att du ska bemöta den kritiken. Med vänlig hälsning Mathias PS Din inledning med felet du nu gör är att jag hävdar att någonting är rätt eller fel var riktigt kul DS
Skrivet av Mathias

Förtydligande
ROKS-frälst=Tror på det allsmäktiga Könsmaktsperspektivet. Kanske du kan svara på inlägget istället för att försöka prata bort det?
Skrivet av Thunderstorm
Jag kan ju avslöja för dig
att även kvinnor kan ha psykisk störning vilket också betyder att även de skulle kunna vara våldsverkaren i sammanhanget. Jag tolkar inte ROKS uttalande på det sättet som du gör. Men jag lämnar det vid det. IvW har ju avgått nu... Jag säger inte att alla feminister ser med förakt på slagna män, men många gör det, framförallt de mansföraktande/hatande feministerna. Jag vet nu att du brukar förneka detta mansförakt, men jag pekar gärna på ett antal citat från ledande feminister och andra för att visa på detta förakt. Du har säkert läst min ordväxling med Rudolfina nedan. Föraktet är dubbelt - dels är de män, dels beter de sig inte som män ska göra för att uppfylla feministernas kriterier på hur män är. Många förnekar att de finns, samhället underdriver allvaret i det våld de utsätts för, betydligt mer än kvinnovåldet. Nog finns föraktet där alltid.
Skrivet av Adde
Visst var den bra :-)
Jag småskrattade faktiskt lite för mig själv när jag skrev den.... Men för att klargöra lite så argumenterar jag inte alls för könsmaktsordningen som förklaringsmodell. Jag förklarar den. Jag har inte sagt något om att den skulle vara rätt eller fel. Så jag har alltså inte \"ändrat\" åsikt om någonting angående könsmaktsordning. Att vara indoktrinerad betyder inte att vara vilseförd eller hjärntvättad, det betyder att få ensidig intellektuell påverkan, ofta indirekt. Uppfostran kallas det också :-) Mina åsikter om mannens av hävd och tradition givna särställning gentemot kvinnan lyser igenom, det medger jag. Konstigt vore väl annat närsom jag är feminist. Ursprungsfrågan i mitt första inlägg var inte huruvida könsmaktsordning finns/ inte finns, är bra/dåligt eller rätt/fel. Det var att många använder sig av \"Kvinnor slår också\" som argument. Förskjutningen av perspektiv varje gång frågan om könsmakt eller för den delen, feminism kommer upp. Jag använde nog för många ord i inlägget så exakt vad jag vände mig emot misstolkades tydligen.
Skrivet av Lynxan

De manshatare
som du talar om ser nog föraktfullt på ALLA män, oavsett om de slår eller blir slagna. Nu känner ju inte jag någon endaste lilla manshatare så jag kan inte uttala mig om den saken. Däremot så känner jag många feminister, både arga och inte alls arga och de har mest hävdat att även män missgynnas av rådande ideal (könsordning). Som detta att män inte tas på allvar om de blir slagna, det är något som bör ändras på - genom att ändra könsordningen, synen på vad som är manligt/kvinnligt.
Skrivet av Lynxan
Om du slutar kalla
mig Roksfrälst så ska jag försöka svara. Läs gärna mina inlägg till Mathias
Skrivet av Lynxan
Jag vet inte ens om jag
orkar argumentera med dig om det utbredda manshatet/föraktet inom kvinnorörelsen. Så jag lämnar det därhän, med invändningen att hatet finns överallt. Senast var det på ETCs nuvarande löpsedel, där man ställer frågan: Är män djur?
Skrivet av Adde

Visst hat finns överallt
men utan att på något sätt föringa din upplevda känsla av att utsättas för manshat/förakt så tycker jag nog att män som grupp övereagerar. sa jag och duckade snabbt Om kvinnor uttrycker sig det minsta lilla negativt om män som grupp så klassas det genast som frigidt manshat och viftas bort. När kvinnor till slut blir arga över att ha viftats bort så ställer män sig upp och skriker om förtryck och könsrasism och drar paralleler mellan män och Judar. Det finns säkert kvinnor som är så less på män att de gärna skulle bo på en ö befolkad av bara kvinnor, men det finns lika många män som tycker att kvinnan står i förbund med djävulen och borde bannlysas, men...det är inte de som utgör den breda stommen i de två könen, eller hur. De allra flesta kvinnor inser att det inte är deras personlighet som gör dem till våldtäktsoffer, misshandelsoffer, ger dem lägre lön, mindre makt, mindre inflytande. Det är inte deras personlighet som gör att de kallas dåliga mödrar när de börjar jobba \"för tidigt\", h..or om de har för många (eller tros ha) partners. Det är inte deras personlighet som gör att deras åsikter förringas, att de inte förväntas veta hur en skiftnyckel ser ut. De allra flesta kvinnor har lärt sig att skilja på sin person och kvinnor som grupp. Vore kul när de flesta män kan göra samma sak.
Skrivet av Lynxan
Nåja...
Nu är jag ju inte ensam om att tycka att det mansföraktet (jag tycker det är ett bättre ord) som florerar inom kvinnorörelsen ibland går över styr. Jag ser det som en process - kanske en typ av normaliseringsprocess, där uttrycken tar sig allt starkare och, för en annan som håller en viss distans till det, bisarrare uttryck. Jag blundar inte alls för att det finns hat och förakt gentemot kvinnor, tvärtom är de exempel som du ger sådant jag också reagerar emot Men det är just därför jag förvånas över kvinnor som ser sig förödmjukade i en aspekt, inte har några som helst problem att göra samma sak gentemot de män. Orden blir inte mindre förödmjukande för att man lindar in dem i någon sorts vetenskapligt resonemang. Det finns mängder av sådana exempel. Till exempel din sista mening - jag vet inte om den var ironisk eller inte.
Skrivet av Adde
Eftersom
jag inte kallade dig ROKS-frälst så kan jag ju inte sluta kalla dig det? Men jag tänker inte börja heller: \"...besvärligt att vi som inte är ROKS-frälsta inte FÖRSTÅR hur... \" Så det vore intressant om du svarade nu istället för att haka upp dig på ett uttryck.
Skrivet av Thunderstorm

vi ser så olika på detta!
Jag har full förståelse för att du valde att lämna ditt ex när han slog dig, och din tolkning av orsakerna till varför han slog dig kan jag givetvis inte säga någonting om. Men din tolkning av er situation behöver inte vara giltig för alla tillfällen då en man misshandlar en kvinna. Det som var rätt för dig (att lämna mannen) behöver inte heller vara det rätta för varje annan kvinna som blivit slagen av sin man. Jag tycker mig höra stora likheter mellan berättelserna om orsakerna till varför föräldrar slår barn och varför vuxna partners (av samma eller olika kön) slår varandra. Jag tror att analysen av våldet blir mera meningsfull om man betraktar det ur många olika aspekter. Enögdhet hindrar djupseende som bekant. Jag tror att förståelsen ökar om vi studerar våldet på individnivå, _samtidigt_ som vi lyfter oss till det breda samhällsperspektivet. Jag tror att frågor om traditionella könsroller och makt(o)balans är giltiga till VISS del, i vissa våldsamma relationer, eller kanske vid vissa tillfällen. Men i stort säger mig min erfarenhet och utbildning att frågor om aggressivitet har med individers inre att göra. Ofta berättar den som slår en närstående om en växande känsla av stark frustration i en konflikt som verkar sakna lösning. Ett önskemål om kontroll finns med ibland, typ \"ungen vägrade sluta skrika, jag slog till\". Andra gånger är slaget mera ett uttryck för förtvivlan som i \"han bekände att han varit otrogen, jag gav honom en örfil innan jag hann tänka\", och ibland handlar det om att skrämma den andre till undergivenhet. Somligt våld tycks mera impulsivt, annat tycks mera utstuderat, planerat och sadistiskt. Det är absolut inga lätta problem att arbeta med, eller vara bärare av. Men jag kommer aldrig att kunna se familjevåld som något som enbart förklaras av könsmaktteori eller traditionell mansroll. Och jag kommer fortsätta förespråka och stödja psykologiska- och terapeutiska behandlingsinsatser (i grupp, par eller individuellt) för aggressiva personer, oavsett kön. I Göteborg pågår ett projekt där man ägnar sig åt uppsökande verksamhet riktad till män som anmälts för misshandel. Man har samtidigt (utfört av andra personer i samma projektram) gruppverksamhet för barn i dessa familjer och psykosocialt stöd till mammorna. Det ska bli mycket spännande att ta del av deras utvärdering och erfarenheter så småningom.
Skrivet av sisla
och för övrigt:
Du har inte lyckats (antagligen inte velat) tala med ditt ex om våldet heller, eftersom det var ett övertramp och oförlåtligt för dig. Kanske skulle ditt ex instämt i din förklaring till varför han slog, kanske inte? Men min poäng är egentligen att det finns många våldsamma människor som inte alls rättfärdigar sin egen aggressivitet, utan istället är förtvivlade över den och önskar att de kunde hitta andra sätt att hantera konflikter i sina nära relationer. Du verkar inte tro att det kan vara så? Eller?
Skrivet av sisla
Hoppas
att den studien kommer att dra till sig nationellt intresse och att de får bra resultat! Någonstans måste det ju ta stopp..
Skrivet av politisk vilde

Om vi nu ska diskutera
mitt \"fall\" så är han kanske djupt inom sig helt förtvivlad över sin handling men han kommer ifrån en familj där hans pappa regelbundet spöade skiten ur hans mamma och jag tror att själva handligen är för svår för honom att erkänna. Ett erkännande vore för honom att identifiera sig med sin pappa, en person som han hatar innerligt. Det är en dysfunktionell familj. Själv kommer jag också från en dysfunktionell familj, men där jag bestämde mig för att dra fram alla skelett ur garderoben och vägrar ha \"familje hemligheter\" så fortsätter han att upprätthålla den polerade ytan. Det var där det skar sig totalt. När han hade brukat våld mot mig så tyckte hans syster att jag borde komma hem och be om förlåtelse. Skulle jag säga; Förlåt att du försökte strypa mig? No way. Det finns inte på min världskarta att låta någon levande person förgripa sig på mig eller att ursäkta detta beteende. Jag känner honom väl och vet antagligen bättre än han själv varför han gjorde vad han gjorde, och jag vet också att kombinationen av honom och mig inte är bra. Därför är vi inte tillsammans. Han är en utmärk förälder till vår son, men han kommer aldrig att bli en bra partner till någon kvinna innan han tar itu med sitt \"bagage\" och det gör han inte för han har inga \"problem\". Nej, han har inte gått in i något nytt förhållande sedan vi separerade för 5 år sedan. Jag kan låta hård i min bedömning av förövare och deras förmåga till självinsikt, men det har att göra med min personliga erfarenhet av förövare som aldrig i helvete skulle erkänna att de har några som helst \"problem\".
Skrivet av Lynxan
Den var inte ironisk
den var mänsklig. Ibland känner man att man reagerar som i reklamen för chips - Jamen snälla, skärp dig! Eler så känner man; Men Hallå, vad gnäller du över, det här har vi stått ut med i hundratals år, vad är problemet?!? Välkommen i klubben. Det är inte stort, inte rätt, inte vackert men mycket mänskligt. Och varför förväntar du dig som man att kvinnor ska behandla dig med silkeshandskar? Varför känner du dig kränkt som man när kvinnor säger Stopp och belägg, vi tar inte det här längre? För att du personligen inte är en buse? Men då så,gör som vi kvinnor alltid har gjort, ta det inte personligt. Sätt din person åt sidan, det är INGEN som angriper dig som person. Vad som angrips, ifrågasätts, attackeras är den manliga NORMEN, den manliga ROLLEN, den manliga STRUKTUREN.
Skrivet av Lynxan
Jag tror att jag
har diskuterat med dig tidigare under andra nick och jag känner att du får svar på alla dina frågor i mina inlägg till andra debattörer. Det står dig fritt att läsa...och kommentera under andra trådar. Vill inte upprepa mig, det är bara tråkigt.
Skrivet av Lynxan

alla är inte likadana!
Om alla misshandlade eller aggressiva personer vore så fulla av förnekelse så skulle ju ingen självmant söka sig till varken psykiatrin, familjerådgivningen eller kriscentrum för män för att få hjälp. Det _finns_ de som önskar hjälp att bli mindre aggressiva. De söker behandling där den finns att få, men i de flesta kommuner finns INGEN behandling att söka för en person som inte kan hantera sin ilska på ett vettigt sätt. Där det startats kriscentrum för män (i Göteborg har vi haft ett sedan 80-talet!) är det en ständig tillströmning av nya män som önskar hjälp med att komma till rätta med problemet. Länk till artikel om arbetssättet på KCFM i Göteborg: http://www.socialpolitik.com/gamlanummer/arkiv1999/991/99134.html Fortfarande kan jag inte med mitt huvud fatta hur någon kan vilja aktivt motarbeta att man startar denna typ av verksamhet. Det bara övergår mitt förstånd.
Skrivet av sisla
Jag är inte emot någon
form av hjälp alls. Däremot så tror jag faktiskt inte att man kan förebygga våld mot kvinnor på det sättet. Jag menar, absolut förebyggande verksamhet på alla nivåer. Vi börjar på förskolan, följer upp i skolan och så vidare. Vad jag hela tiden hävdar och du inte verkar ta till dig är att de män som saknar spärrar och anser det vara deras fulla rätt att klappa till sin partner INTE kommer att söka någon förebyggande behandling. Dessa män måste \"tvingas\" till behandling. Självklart är alla inte likadana, mitt ex är unik och vår erfarenhet är unik och vore han den enda förövaren jag hade mött i mitt liv så hade jag absolut trott att detta var ett unikum. Men nu är det ju inte så......
Skrivet av Lynxan
Men då håller du ju med
om att det handlar om mansförakt/hat Du skriver \"Men Hallå, vad gnäller du över, det här har vi stått ut med i hundratals år, vad är problemet?!?\" Ja just det - det som feminister kallar för kvinnohat. Klagar? Nej, jag klagar inte - jag har bara konstaterat att det finns mansförakt/hat i feminismen, och den uttrycks öppet. Klagandet är ju det som femnisterna står för när vi som inte är feminister konstaterar att somliga av er uttrycker direkt manshat/förakt. I er retorik. Jag tycker att man kunde begära av en rörelse som faktiskt vill att människor ska hålla sams INTE polariserar mer, utan sträver efter att sätta sig över just detta. Istället beter ni er som Bush i sitt korståg mot ondskan. För mig är det ett typiskt vänster-sätt att attackera det på, och som du förstått är jag allt annat en vänster-sympatisör... Å andra sidan vet jag inte heller om Bush är vänster eller höger i min värld - men det är kanske en annan fråga.
Skrivet av Adde

läste du artikeln?
Jag börjar se att vi pratar om olika män här. Det jag diskuterar främst, och vad den första tråden på ämnet handlade om,var huruvida det är bra eller dåligt att man öppnar kriscentran för män och erbjuder män behandling (på helt frivillig basis) och stöd då de vill minska sitt aggressiva beteende. Du diskuterar män som har misshandlat och polisanmälts och som rättsväsendet bör tvinga till behandling. Jag är helt för att vi bygger ut behandlingsresurserna inom kriminalvården rejält och erbjuder kvalificerad psykologisk behandling och terapi till alla intagna (inte bara dem som misshandlat). Det är svårt att genomföra terapi under tvång, men inte omöjligt, och jag instämmer helt i att man bör tvinga intagna till behandling. Jag är också helt och hållet för mera förebyggande/samhällsomdanande arbete med barn från förskoleålder och uppåt. Jättebra att man börjat arbeta mer med EQ, kamratstöd, tjej- och killgrupper etc i skolor och förskolor. Men detta är ändå inget stöd för den unge som sitter och är rädd för nästa utbrott pappa ska få. Ett visitkort där det står \"Kriscentrum för män, här kan du få hjälp att bli mindre aggressiv\" tror jag skulle ge mera hopp åt det barnet. Det som jag är mera intresserad av är att utveckla sätt att nå dem som inte kommer så långt som varken till kvinnojour eller polisanmälan. Eftersom familjevåldet pågår bakom stängda dörrar är det sällan det kommer till samhällets kännedom öht. I många fall, vet varken BUP eller socialtjänst om (även när de råkar vara inkopplade menar jag) att det pågår hot, våld och kränkande beteende i familjen. Jag tycker det är skitviktigt att det finns ställen där män självmant kan söka hjälp, där det inte är tabu att berätta om sitt aggressiva beteende, och där personalen vet vad de ska göra för att hjälpa en förändra det beteendet. Jag menar att det visst är ett förebyggande arbete om en man som slagit näven i väggen kan vända sig till kriscentrum och genom samtal få hjälp att hejda en upptrappning av aggressiviteten. Istället för att han nästa gång slår fru eller barn, så kan han lära sig att gå undan, koola ner och börja uttrycka sin frustration med ord. Tror du inte att det är möjligt att hejda en våldsutveckling? Jag är övertygad om att det är möjligt. Och angående detta du skrev \"Vad jag hela tiden hävdar och du inte verkar ta till dig är att de män som saknar spärrar och anser det vara deras fulla rätt att klappa till sin partner INTE kommer att söka någon förebyggande behandling.\" så har vi olika åsikter och erfarenheter. Min erfarenhet är att det finns män som \"saknar spärrar\" och som själva lider stort av det och som önskar hjälp att \"skapa spärrar\" inom sig. Oavsett om det hunnit gå till handgripligheter eller \"bara\" skrämmande raseriutbrott med rösten på högsta volym och armarna vevande i luften, eller till våld. Det bör finnas ett ställe i varje kommun dit de insiktsfulla männen kan vända sig för att få hjälp. Allra bäst vore om det dessutom fanns liknande verksamhet också för de kvinnor som saknar spärrar. Jag undrar vilka insatser du förespråkar när det gäller de fall som ännu inte kommit till handgripligt våld, eller de fall där kvinnan varken berättar för vänner, kvinnojour eller socialtjänst?
Skrivet av sisla
Jaha
Det var väl inte så förvånande att du inte kunde svara. Att prata om annat är en välkänd undanmanöver här om man blir trängd och inte kan bevisa könsmaktsperspektivet. Då pratar man hellre om nicket, den som skriver, att man upprepar osv. Trist.
Skrivet av Thunderstorm
Jag fårstår nu precis vad
du menar och eftersträvar. Det är lovovärt på alla sätt och om det skulle fungera så vore det väldigt bra för alla. Men jag är ändå skeptisk (att JAG är skeptisk förändrar ingenting, jag kan varken stoppa eller starta verksamheter). Två saker som du skrev stärker mina tvivel; \"Eftersom familjevåldet pågår bakom stängda dörrar är det sällan det kommer till samhällets kännedom öht. I många fall, vet varken BUP eller socialtjänst om (även när de råkar vara inkopplade menar jag) att det pågår hot, våld och kränkande beteende i familjen. \" \"Jag undrar vilka insatser du förespråkar när det gäller de fall som ännu inte kommit till handgripligt våld, eller de fall där kvinnan varken berättar för vänner, kvinnojour eller socialtjänst?\" Tror du då att det hjälper att sticka en lapp i handen på nån med texten:Kriscentrum för män, här kan du få hjälp att bli mindre aggressiv ? Jag tror faktiskt inte det. Jag har som sagt inga universallösningar, men en grej som vi inte verkar ha här i landet är anmälningsplikt av läkare och sjukvårdspersonal. Om en person kommer in med misshandelsskador så gör läkaren en polisanmälan. Då behöver inte kvinnan stå för det svåra beslutet.
Skrivet av Lynxan

Du tycker att man kan begära?
Varför? Feminismen är en rörelse som arbetar för att påvisa orättvisor mellan könen och förändra samhället. Feminismen arbetar underifrån och upp. Mannen är fortfarande norm och är fortfarande i överordnad ställning. Och då tycker du att man kan begära att feminister skall vara försynta, diplomatiska och inte stöta sig med männen, eller vad menar du? Och att det skulle vara något typiskt vänstersätt, det får nog stå för dig, jag lägger inte in partipolitik i feminismen. Och kom igen nu Adde, visst klagar du? ;-) All denna av dig upplevda manshat/ mansförakt om du så snabbt tar upp, den berör dig ju väldigt mycket. Du klagar ju över feminismens retorik och du verkar läsa in mansförakt i allting vilken feminist som helst säger. Inte bara Winberg, Schyman m.fl.
Skrivet av Lynxan
Inte tristare
än att gå in i en diskussion med någon som systematiskt lägger på en åsikter och uppfattningar man aldrig har haft. Dina sk. frågor är så ledande att de blir omöjliga att svara på utan att du vrider svaret till någonting helt annat än det avsedda. Men svar kan jag ge. 1/ Jag VET inte. 2/ En sanning med modifikation 3/ Har ingen förklaring alls på det
Skrivet av Lynxan
svar: JA.
Du frågade: \"Tror du då att det hjälper att sticka en lapp i handen på nån med texten:Kriscentrum för män, här kan du få hjälp att bli mindre aggressiv ?\" Jag tror inte, jag vet, att kvinnor/barn plockat med sig såna visitkort (även om visitkortet är mera diskret än det jag skrev som exempel) från vårt väntrum på BUP. Jag vet också att det finns en mängd män som fått/får hjälp att lära sig hantera sin aggressivitet på KCFM i Göteborg. På något sätt har de ju hittat dit. VAD är det som är så otroligt med att män kan söka upp och tillgodogöra sig behandlingsinsatser på frivillig basis?
Skrivet av sisla

Det är inte alls ortoligt,
att jag är skeptiskt innebär inte att jag tycker att det är ortoligt, men jag tvivlar att de som verkligen skulle behöva gå, gör det. För de ser inte att de har och är ett problem. Det är bra att KCFM i Göteborg har goda resultat. Vi får väl hoppas att det visar sig i BRÅs statistik också EJ ironi
Skrivet av Lynxan
Läkare HAR anmälningsplikt
och åklagare KAN driva misshandelsmål (om polisen klivit rätt in i en pågående misshandel) utan att kvinnan gör en anmälan. Men det görs inte. Kvinnan måste fortfarande göra en anmälan, kvinnan måste be att få skadorna dokumenterade och ändå är det inte alls någon garanti för att det någonsin kommer all leda ens till åtal oavsett skadornas omfattning. Detta för att det ses om \"familjevåld\", precis som du skriver sisla, en privatangelägenhet, istället för ett brott som faller under allmänt åtal, vilket det varit sedan 1988. För övrigt läste jag länken och det verkar väldigt lovande tycker jag. Jag skulle vilja veta vem som motarbetar den typen av behandling? För lutar du dig mot Rubars dokumentär har du inte mycket på fötterna. Däremot tycker jag att ROKS är i sin fulla rätt att uttrycka tvivel inför behandlingsmetoder som enbart fokuserar på det fysiska våldet, precis som den fristående organisation de är.
Skrivet av politisk vilde
Nej, jag klagar inte
det roar mig att läsa hur man med förakt/hat beskriver männen, och sedan med näbbar och klor anser att detta inte är hat/förakt, när det nu så tydligt är det. Då tycker jag att det är roligt att argumentera mot en motståndare som har så uppenbart fel. Förr eller senare kommer man till en punkt där argumenten tryter eller där motsägelserna blir så starka att man måste medge att man har fel. Vad har jag då att klaga på? Och jag läser inte alls in manshat/förakt i allt som skrivs, jag försöker vara väldigt noga med att sortera ut dem manshatarna från de andra. Jag till och med försöker skilja det retoriska hatet från de som använder sig av termerna när det hettar till, fast det är lite knepigare. Jag tror egentligen inte jag behöver namnge vilka jag menar - jag tror du kan gissa. Men ja, jag tycker faktiskt att man kan kräva det. Inte vid varje tillfälle - utan att man med en medvetenhet sållar i sitt eget språk, sållar i retoriken. Och jag ser det faktiskt som en höger/vänster-fråga. Det går en tydlig skiljelinje mellan konfrontationsretorik, och medveten hållen antikonfrontationsretorik, även i svensk politik, där de 5 partierna i mittfåran (m tom s) håller sig innanför denna linje. Jag försöker dessutom själv bli medveten om när jag går över gränsen. Jag ser det som en viktig princip. Det gör mig kanske extra uppmärksam på det.
Skrivet av Adde

Fast jag glömde det viktigaste
argumentet till att man faktiskt inte ska använda sig av hat/förakt-retorik: Det blir ingen diskussion, det blir bara fronter. Ett evigt ställningskrig där ingen vill se syna sina egna ståndpunkter - utan där alla bara anser att man har rätt och den andre har fel. Och vem tjänar på det? Inte jämställdheten - och absolut inte feminismen.
Skrivet av Adde
ANN-CHARLOTTE MARTEUS till exempel
Lynxan började med att lägga in en länk till Marteus debattinlägg (2005-07-28) ur Expressen. Marteus skrev bl a: \"I går, på Aftonbladets debattsida, skrev Göran Lindén om hur feminister försökt sätta käppar i hjulet för hans projekt Stickan, en krismottagning för män i Gävle. På riksnivå finns i Sverige fortfarande ingen handlingsplan för våldsamma män, vilket är mycket olyckligt, skriver Lindén. Men det finns ju faktiskt en handlingsplan. Den går ut på att poliser tar fast våldmännen, domstolen dömer dem och kriminalvården låser in dem. Men det är inte en sådan handlingsplan som efterlyses av förkämpar för kriscentra för män. Nej, här handlar det om att stå på männens sida, förstå och känna in. Om den linjen vinner mark är vi illa ute.\" Detta tolkar jag som ett aktivt motarbetande av Kriscentran för män. Jag läste också Lindéns inlägg (det som upprör Marteus) http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,677612,00.html och fann en man som efterlyser en nationell handlingsplan med fokus på att göra våldsamma män mindre våldsamma. Ingenstans påstår Lindén att han vill att Krismottagningar för män ska överta uppgifter eller ansvar från polis, rättsväsende och kriminalvård. Det är Marteus egen villfarelse att Krisjourer för män skulle stå i motsats till en effektiv rättsapparat och meningsfull kriminalvård. Marteus är över huvud taget inte intresserad av vård/behandling för de våldsamma männen, hon tycks tro att det räcker med att låsa in dem. Här startade debatten för min del. Lynxan instämde med allt Marteus sa och tja... då gick jag igång! ;-)
Skrivet av sisla
En reporter på Expressen
som ajg aldrig hört talas om tidigare (fast jag kanske är helt lost på feministiska sammanhang nuförtiden?).. Jag svarade såhär: \"jag tycker att misshandlande män (och ett fåtal kvinnor)ska behandlas, och att det ska gå att söka hjälp utan att blanda in rättsväsendet, åtminstone i det inledande skedet. För steget till anmälan är långt och oftast tar den utsatta inte det steget. Vad jag däremot INTE tycker är att en sådan behandling ska ske inom relationen. Båda parter behöver terapi hos olika terapeuter och en paus för att komma underfund med vart de egentligen står och vad detta har betytt. Så är det inte idag - mannen (eller kvinnan) kan fortsätta slå under pågående behandling och det tycker jag är helt uppåt väggarna. Självklart borde det också vara att misshandlarna ska få behandling när de döms. Så är det inte heller idag.\" Fast jag fick inga svar...
Skrivet av politisk vilde

Det där
känns välbekant: \"gå in i en diskussion med någon som systematiskt lägger på en åsikter och uppfattningar man aldrig har haft.\" Mycket vanligt här när åsiktspoliserna är framme. Tack för svaren. Mycket uttömmande och stärkte min uppfattning om Könsmaktsperspektivet ytterligare.
Skrivet av Thunderstorm
Hel knas mao
Då undrar man ju varför inte läkare, polis eller åklagare gör sitt jobb som de borde. Fast å andra sidan spelar det ibland ingen större roll om det går till domstol.... http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,679329,00.html
Skrivet av Lynxan
Nu är det klipp och klistra time
Måste ju få understryka vad det var jag höll med om. \"Innan kvinnorörelsen ruskade om begreppen accepterade samhället att män slog sina hustrur. Det har krävts enormt mycket slit, ett outtröttligt dissekerande av gamla ingrodda värderingar för att komma dit vi har kommit, med kvinnojourer och kvinnofridslagstiftning och allt. Och det är inte att undra på att eldsjälarna inom kvinnorörelsen har blivit högljudda, påstridiga, kompromisslösa. Om de hade varit kafferepstrevliga hade vi fortfarande haft husaga i Sverige.\" Det här med att förstå och känna in riskerar att bli till att godta mannens anledningar till att slå. Så läste jag det. Det kanske var en villfarelse från Marteus sida, jag ska genast läsa länken till Lindéns inlägg. Återkommer...
Skrivet av Lynxan

Läste artikeln
men det stod ju inte så mycket om vad som görs utan mycket mer om att projektet motarbetades av Roks. Jag tycker att det inte borde finnas någon motsätting mellan de olika formerna, delar således inte Roks uppfattning. Det ena borde inte förta det andra men det kanske blir strid om kommunala anslag och då kan man väl förstå Roks. Om startandet av manliga kriscentrum innebär mindre pengar till kvinnojourer så är det väl rätt naturligt att de opponerar sig.
Skrivet av Lynxan
Svar på kritiken hade varit bättre
Lynxan - Du har alltså inte pläderat för könsmaktsordningen som förklaringsmodell utan bara förklarat den för oss oinvigda? För vi har uppenbarligen inte förstått könsmaktsordningen, dina inlägg, dina syften eller vilka perspektiv på tillvaron som är de rätta. Jag tycks ju inte ens ha förstått att indoktrinering inte är hjärntvätt utan uppfostran Behändigt sätt att resonera måste jag säga du stöder öppet en mycket kontroversiell och ifrågasatt förklaring till ett problem i samhället och har förklarat den i flera inlägg men du är inte speciellt sugen på att diskutera könsmaktsordningens brister eller likheter med marxismen (och därav behäftad med samma brister som den ideologin) Okej, du har ett exklusivt tolkningsföreträde av dina egna inlägg och du får självklart svara på mina inlägg hur du vill det är dock uppenbart att du i likhet med andra könsmaktsförespråkare (eller könsmaktsföreläsare) inte förmår att bemöta kritiken eller kommentera de flagranta svagheterna i teorin. Men om du skulle komma på bättre tankar och verkligen vill debattera så får du minst en chans till av mig! Med vänlig hälsning Mathias
Skrivet av Mathias
Mathias
När det kommer till könsmaktsordningseorin och t.ex Roks så är jag nog lika \"oinvigd\" som du. Jag försöker delvis förklara den för att själv förstå den. Förstå tänket bakom den så att säga. Jag hade uppskattat om någon som är kritisk till begreppet hade uvecklat varför, istället för att bara konsekvent dissat det. Utan att precisera varför. Vad är det som är så totalt orimligt med könsmaktsordingen enligt dig till exempel? Jag tänker inte gå in i en diskussion om Marxismen, det lilla som jag vet om den är att ursprungstanken var god och säkerligen välbehövd när den uppstod. Den blev förvanskad och utnyttjad så till den mikda grad att det övergick i diktatur. Det täcker i stort min kunskap om Marxism. Känner att din lite näsvisa kommentar om \"För vi har uppenbarligen inte förstått könsmaktsordningen, dina inlägg, dina syften eller vilka perspektiv på tillvaron som är de rätta\" var lite onödig. Vi båda diskuterar väl ifrån våra egna perspektiv. Mitt syfte är att pröva mina tankegångar mot andras (vilket är ditt?) jag har fortfarade inte hävdat att jag har \"rätt\". Däremot upplever jag det som att du vill få mig att ta tillbaka och göra avbön för mina tankar om t.ex. könsmaktsordning. Och det är väl inget fruktbart sätt att diskutera. Med detta tackar jag för mig. Jag avstår med glädje fler \"chanser\" hos dig. Med vänlig hälsning Lynxan
Skrivet av Lynxan

Se "Men vad bevisar våldet"
Lynxan skrev \"Jag hade uppskattat om någon som är kritisk till begreppet hade uvecklat varför, istället för att bara konsekvent dissat det. Utan att precisera varför. Vad är det som är så totalt orimligt med könsmaktsordingen enligt dig till exempel?\" Jag skriver en del om det i min kommentar \"Men vad bevisar våldet?\" längre upp på sidan. Mvh Mathias
Skrivet av Mathias
Såg det efter
jag hade skrivit. Och det var väl positivt att du kom på att göra det innan du hade läst mitt inlägg :-)
Skrivet av Lynxan

Agående könsmakt (långt)

Artiklar från Allt för föräldrar

Artiklar från Familjeliv

Livsstadier

Samarbeten

Forum

Verktyg

Information